Обучать ли транскрипции детей?

[Key_21.Teach]

Добрый день! Посоветуйте, пожалуйста, бумажный англо-русский словарь для младших школьников (7-8 лет) с введением транскрипции и достаточным словарным запасом (примерно 8000 слов) для дальнейшего использования?
и вообще целесообразны ли бумажные версии словарей или уже можно переходить на онлайн и если так, то какие из онлайн ресурсов вы предпочитаете?
Заранее благодарю!

[Tea42]

Я думаю, бумажные словарики нужно использовать лишь на первом этапе, если вы хотите обучить ребенка транскрипции, и то только в контексте. К примеру, берем Скультэ, там к каждому уроку дана транскрипция, словарик. Обучились транскрипции, набрали какой-то словарный запас -- дальше уже используем электронный двуязычный словарь ABBYY Lingvo, а потом, на более высоких уровнях, и вовсе уходим на monolingual в онлайн, берем Cambridge или Collins, или Merriam-Webster и пр..

Мне нравятся все эти словари, каждый по-своему хорош. Сама использую в основном Cambridge. Еще люблю CUBE (Current British English searchable transcriptions).

[Key_21.Teach]

Спасибо за Ваш ответ!
Подскажите, а насколько вообще целесообразно учить детей транскрипции на раннем этапе?
Когда лучше начинать вводить знаки транскрипции? на этапе изучения звуков алфавита? или уже позже, а сперва больше использовать метод целых слов, картинки и слова из учебника?

[Key_21.Teach]

А также скажите, пожалуйста, как работать ребенку с электронными двуязычными словарями или онлайн словарями, есть ли какие-то child-friendly версии с нормированным ограниченным набором перевода и слов с учетом возрастных ограничений?
еще раз спасибо!

[Libra]

Подскажите, а насколько вообще целесообразно учить детей транскрипции на раннем этапе?

Нецелесообразно вообще. Дети хорошо копируют звуки, им тяжело работать со знаками и введение знаков транскрипции вдобавок к буквам алфавита очень замедляет процесс.

Когда лучше начинать вводить знаки транскрипции?

По необходимости в более взрослом возрасте, если речь идёт о лингвистическом образовании.

[Key_21.Teach]

Libra, спасибо!

[Andrea]

Подскажите, а насколько вообще целесообразно учить детей транскрипции на раннем этапе?
Когда лучше начинать вводить знаки транскрипции? на этапе изучения звуков алфавита? или уже позже, а сперва больше использовать метод целых слов, картинки и слова из учебника?

У вас хороший подход. После того, как алфавит выучен твёрдо, можно переходить к изучению звуков. Так дети не будут путать звуки с буквами. Без транскрипции, в любом случае, никуда. Звуковой образ слова необходимо соотносить с транскрипцией, а транскрипцию - с написанием слова.

[Andrea]

Нецелесообразно вообще. Дети хорошо копируют звуки, им тяжело работать со знаками и введение знаков транскрипции вдобавок к буквам алфавита очень замедляет процесс.

Почему нецелесообразно, на ваш (или не ваш)) взгляд? Как детям различать звуки в словах cup/cart/cat/cake, к примеру? Pot/port/pony аналогично и т.п.?

[Libra]

Нецелесообразно вообще. Дети хорошо копируют звуки, им тяжело работать со знаками и введение знаков транскрипции вдобавок к буквам алфавита очень замедляет процесс.

Почему нецелесообразно, на ваш (или не ваш)) взгляд? Как детям различать звуки в словах cup/cart/cat/cake, к примеру? Pot/port/pony аналогично и т.п.?

Естественно на слух, как это они и делают в родном языке. Методом повторений, прослушиваний и копирования речи образца.
Изучать транскрипцию нужно только в одном случае: если кто-то решил, что ребенку "необходима транскрипция". Если цель понимать на слух, говорить, читать и писать, то транскрипция детям точно не нужна. Это позиция ведущий методистов elt, я только убеждаюсь в ее правильности на протяжении своих 20+ лет преподавания.

[Libra]

Проиллюстрирую примером. У сына в первом классе был учебник Шишкова, Вербовская, английский для малышей. Там чтение даётся знаками транскрипции. Т.е.он изначально научился читать не только слова, но и предложения транскрипцией, не зная букв алфавита. Во втором учебнике вводился алфавит. Дети переучивались читать заново, при этом полностью забыли знаки транскрипции. Детский мозг очень пластичен, он быстро забывает то, что не используется. А на уроках дети читали тексты, написанные буквами. Они повторяли звуки, слова и предложения за учителем, а не перечитывали по транскрипции и так учились правильно произносить: смотришь на слово и повторяет правильное произношение. Транскрипция не использовалась, потому, что дети были заняты другим: слушали, говорили, пели песни, читали тексты и писали. Получилось, что знания транскрипции, выученные в первый год, не пригодились и это время можно было потратить на изучение, например, букв алфавита или какие-то устные активности.

[Tea42]

Естественно на слух, как это они и делают в родном языке. Методом повторений, прослушиваний и копирования речи образца.
Изучать транскрипцию нужно только в одном случае: если кто-то решил, что ребенку "необходима транскрипция". Если цель понимать на слух, говорить, читать и писать, то транскрипция детям точно не нужна.

Странная позиция. Наверно, такое утверждение касается лишь маленьких детей, живущих в стране изучаемого языка, где язык окружает тебя с момента выхода из дома? Но при чем тут наши дети, которые хорошо если три урока в неделю берут? Да, есть дети, которые занимаются каждый день, но в основном это краткосрочные курсы, за которые родители платят, чтобы куда-то устроить ребенка, сдать экзамен или при переезде в страну изучаемого языка.
И второй момент. Как знание транскрипции может помешать много слушать и повторять, петь, говорить? Я не предлагаю учить транскрипцию ради нее самой. Я учила транскрипцию одновременно с алфавитом со второго класса, когда дети как раз легко понимают, если им объяснить, что есть речь, а есть письмо, есть звуки, а есть буквы, и что в английском разница в произношении и написании огромная. Правила содержат столько исключений, что понимаешь, что транскрипция для тебя является ключом, волшебной подсказкой. Меня еще удивляет, что многие учителя/ родители подписывают слова (их произношение) по-русски. Это нормально, а вот транскрипция прямо жуть какая-то:)). Ну смешно просто.
Да, можно сказать, да что теперь-то, когда у всех интернет, пошел да прослушал озвучку. Так можно услышать не то совсем. Я себя сама иногда проверяю по транскрипции.

[Andrea]

Т.е.он изначально научился читать не только слова, но и предложения транскрипцией, не зная букв алфавита.

Возможно, в этом и была ошибка? Изучать транскрипцию до изучения алфавита - нонсенс. Обычно либо

• изучают алфавит параллельно со звуками (открытый/закрытый слог + диграфы и кластеры),

• после изучения алфавита постепенно знакомятся с транскрипцией.

Насколько я знаю, такой схемы придерживаются Oxford Phonics World, Super Minds от Кэмбриджскогго университета - мастодонты esl для Young Learners.

Часть правды, тем не менее, в том, что в SM дети изучают сначала алфавит, а позже звуки/диграфы и т.д. на протяжении 1-го и 2-го уровня курса (вводный Starter только устный, без чтения.)
Вы могли бы назвать ведущих elt-методистов, не использующих транскрипцию вообще? Или они избегают её именно на начальном этапе? Ваш сын сейчас владеет транскрипцией?

[Andrea]

Так можно услышать не то совсем. Я себя сама иногда проверяю по транскрипции.

Согласна. Тот же pot студенты могут "услышать" и как [pʌt], и как part. Особенно вне контекста, в изолированной позиции (последнее справедливо и для учителей, причём даже для носителей.)

[Libra]

Возможно, в этом и была ошибка?

Суть в том, что детям не пригодились знания транскрипции от слова вообще. В частности, мой сын после окончания 11 класса сдал экзамен сpe на grade b, сейчас он работает в американском проекте, много пользуется языком, но знаки фонетического алфавита он не знает.

Вы могли бы назвать ведущих elt-методистов, не использующих транскрипцию вообще?

Если взять УМК Оксфорда, Кембриджа и тому подобное, то транскрипционные значки действительно встречаются в разделе pronunciation, где изучаются нюансы произношения, но мои студенты обращают внимание на звучание слов, а не на символы, а если собрать эти знаки изолированно от примеров, то большинство из них не узнают (хотя shwa запомнили потому, что название прикольное). Но это не то, что я имею в виду под работой с транскрипцией.
У меня материал проходится с устным опережением, т.е. слово дети сначала слышат, потом говорят, на этом этапе отрабатывается произношение. Если проблемы возникают при чтении, то произношение исправляется устно. Правил чтения я тоже не использую.

[Andrea]

У меня материал проходится с устным опережением

Ну, принцип устного опережения не подлежит сомнению. О нём, кстати, подробно пишет Тер-Минасова. Помню, Princess Leopoldina (мой прежний ник на форуме) одной из первых написала об этом принципе на форуме. С тех пор и вошло в обиход (на форуме, как и многое другое из мной написанного, кстати.) Но это же не противоречит изучению транскрипционных знаков. Особенно, когда студенту нужно проиллюстрировать звучание слова при исправлении произношения (показать наглядно, в чём его ошибка, а не только произнести эти звуки - он их может вообще не различать.)

В случае с вашим сыном - удивлена. Однако, не думаю, что индивидуальный пример может служить мерилом, справедливым для всех.

[Andrea]

У меня материал проходится с устным опережением, т.е. слово дети сначала слышат, потом говорят, на этом этапе отрабатывается произношение. Если проблемы возникают при чтении, то произношение исправляется устно. Правил чтения я тоже не использую.

Разве детям так не сложнее научиться чтению? Как им читать новые слова, не зная правил чтения? Я, наоборот, стараюсь подсовывать незнакомые слова с изученным правилом и слежу, как ученик его прочитает.

[Libra]

В случае с вашим сыном - удивлена. Однако, не думаю, что индивидуальный пример может служить мерилом, справедливым для всех.

Я его привела в пример лишь потому, что это единственный доказанный случай, когда транскрипция систематически изучалась до той степени, когда дети реально могли ей пользоваться для чтения.

Честно говоря, я не знаю ни одного из сотен учеников, которых я когда-либо учила, кто знает транскрипцию. В школе мы ей не уделяем внимания, разве что эпизодическое, как я выше написала. Может быть, кто-то индивидуально с преподавателем учил, но я не в курсе.

На курсах, где прицельно готовлю к Кембриджским - тоже самое. Все успешно сдают экзамены, их произношение зависит от фонематического слуха, способности имитировать звуки, количество прослушанного материала на языке. Даже не знаю, каким бы образом повлияло знание фонематических знаков. Дочь сдала FCE, готовилась с преподавателем, которой я доверяю, тоже транскрипцию не знает.

[Libra]

Разве детям так не сложнее научиться чтению?

Детям сложнее научиться с правилами потому, что у них аналитическое мышление не развито. По той же причине грамматика преподается детям методом многократных повторений, а не заучиванием правил.

[Andrea]

Честно говоря, я не знаю ни одного из сотен учеников, которых я когда-либо учила, кто знает транскрипцию.

Верится с трудом, если честно. Я не берусь утверждать, что все мои ученики знают написание всех звуков идеально, но также не могу сказать, что не прибегаю к иллюстрации значков, в частности, при исправлении произносительных ошибок или когда ученик не слышит разницы.

Нецелесообразно вообще. Дети хорошо копируют звуки, им тяжело работать со знаками и введение знаков транскрипции вдобавок к буквам алфавита очень замедляет процесс.

Вот тут вы пишете о том, что не используте транскрипцию вообще. Однако на моё заявление об обучении транскрипции крупнейшими междунадными издательствами вы стали заявлять, что используете, всё же, транскрипцию эпизодически. То есть, вы, всё-таки, не отказываетесь от транскрипции полностью?

[Andrea]

Детям сложнее научиться с правилами потому, что у них аналитическое мышление не развито.

Мне кажется, правила чтения с большой натяжкой можно назвать собственно правилами. Это, скорее, закономерности. Как раз их устанавливать дети должны в рамках интеллектуального развития. То есть, соотносить гласные+mute e, сочетания sh, ch с соответствующими звуками и уметь читать новые слова с ними.

С грамматикой я тоже не совсем согласна. Отличать множественное число от единственного - что это, если не базовая начальная аналитика?

[Пружина]

Ну, принцип устного опережения не подлежит сомнению. . Помню, Princess Leopoldina (мой прежний ник на форуме) одной из первых написала об этом принципе на форуме. С тех пор и вошло в обиход

Не умаляя достоинств Леопольдины, все-таки надо отдать должное учебнику Старкова, который в незапамятные советские времена честно ввел принцип устного опережения, и все чумазые колхозные, рабочие и пр. ребятишки в нашей стране изучали язык именно так. А.П.Старков старше Тер-Минасовой на пару десятков лет, так что вопрос о первенстве тут даже не стоит.

[Пружина]

Честно говоря, я не знаю ни одного из сотен учеников, которых я когда-либо учила, кто знает транскрипцию.

Жаль. Я считаю, что знание транскрипции очень и очень помогает. Все мои ученики, независимо от возраста, транскрипцию знают, любят и умеют пользоваться. Это, с моей точки зрения, нетрудно.

[Libra]

То есть, вы, всё-таки, не отказываетесь от транскрипции полностью?

Я не считаю, что привлечение внимания к тонкостям произношения с помощью знаков транскрипции раз в несколько уроков, это изучение транскрипции. Студенты не запоминают знаки в итоге, а запоминают звучание и произношение. Для меня "знать транскрипцию" - это уметь хотя бы уметь воспользоваться ей для прочтения слова, а это не достигается, если следовать методике современных УМК. А этой методике следую и вполне довольна результатом.
Изначально вопрос стоял об изучении транскрипции с детьми. Если брать вышеупомянутые УМК, то изучения транскрипции, которое рассчитано на умение читать целые слова, там тем более нет.

[Libra]

Это, с моей точки зрения, нетрудно.

С точки зрения взрослого человека не трудно, а YL освоить ещё один алфавит очень даже непросто. Я помню негодование моего семилетки, когда после выученной транскрипции оказалось, что слова на самом деле не так пишутся)

[Libra]

Все мои ученики, независимо от возраста, транскрипцию знают, любят и умеют пользоваться.

Вы же с началкой, вроде, не работаете, или я ошибаюсь?
Не хочу указывать, кому и что тут делать, но странно, что большинство усилий тут направили на то, чтобы что-то доказать специалисту, который в общем- то совета не спрашивал, а молодому коллеге (?), который задал вопрос, по сути ничего не посоветовали.