Обучать ли транскрипции детей?

[PavelKiev]

Другие слова тоже не смортела.

Если всё что Вы пишете правда, то поверьте, у Вас феноменальные способности. Я знаю о чём говорю, перед глазами имеется большая выборка для статистики.

[mustang]

Мустанг спорит. :-) Он тестостерона курнул, и ему море поколено. :-)

Зачем вы перевираете мои слова? Речь шла о конкретном навыке. И о том, что дети так же в самом начале испытывают проблемы, изучая новый для них язык. Я приводил статью американки-носительницы, преподающей детям-иммигрантов. Она описывала ровно такие же проблемы своих учеников, которые испытывают взрослые, оказавшиеся в новой и непривычной для них среде.

По сути вместо того, чтобы послушать, что вам пишут, вы зубатитесь, правда, в такой псевдодружелюбной манере. А ведь поддерживаете вы мифы, которые вредят вашим ученикам прежде всего, не мне (я в ваших услугах не нуждаюсь) и не вам, естественно, - вы, подозреваю, сами незнакомый язык доводить до с2 в аудировании не будете - наймете себе преподавателя, который будет вас усиленно обучать произношению...

Если всё что Вы пишете правда, то поверьте, у Вас феноменальные способности.

Я знаю о чём говорю, перед глазами имеется большая выборка для статистики.

Эх, Павел, Павел. Поверьте, то, что демонстрирует Аланта, доступно каждому. Просто надо аудированием заниматься, а не искать проблем там, где их нет и быть не может.

Что касается вашей статистики, то, подозреваю, не на тех людях вы статистику собирали. Все, кого обучали языку и кто ни разу сам с нуля ни одного языка до эдвэнсд уровня (в аудировании хотя бы не довел), в статистику брать не нужно, они не знают, о чем говорят просто. Хотя, может быть, регалий ворох.

Хотите реальной статистики, пообщайтесь с автодидактами с этого форума, можете, повыискивать архивы со старого. Вы удивитесь, но "невероятных" результатов они достигли не благодаря феноменальным способностям, а благодаря выполнению схожих действий и приемов.

[PavelKiev]

Хотите реальной статистики, пообщайтесь с автодидактами с этого форума,

Выборка для получения верных выводов должна быть разнородной. Тут сконцентрирован контингент весьма особый. Талант, одержимость идеей, возможно замещение чего-то негативного, компенсация неудач в других областях жизни, да что угодно.
Скажите, есть ли у Вас данные о том, сколько людей совершали схожие действия и приёмы и потерпели фиаско?

[mustang]

Тут сконцентрирован контингент весьма особый.

Я сужу не только по этому форуму, но и по результатам людей с международных лингвистических форумов. А также опираюсь на опыт полиглотов нынешних и прошлого. Поэтому у меня на сей счет мнение однозначное.

Да и успех в аудирвоании не говорит совершенно ни о каких способностях, тем более феноменальных. Человеческий мозг и наши гены , в принципе, заточены на восприятие чел речи, на извлечение паттернов и закономерностей из кажущегося хаоса.

Просто одни не сдаются, продолжают гнуть свою линию, применяя проверенные временем приемы, а другие - ломаются, сдаются при первых неудачах (ака непонимании носителей после первых месяцев регулярного аудирования).

Здесь главное просто постоянство и интерес, таланта, в принципе не нужно. Аудирвоание вообще не о лингв способностях и таланте, а о попосидении-регулярности и многочасовом прослушивании (+ периодическом разборе прослушанного ) материала, который не всегда понятен и местами может вызывать фрустрацию (можете ту же Аланту спросить, чему она обязана ее сегодняшним уровнем аудирования. Произношению? Или сотням - тысячам часов прослушивания разного материала?).

И все преодолимо, если есть интерес и желание прогрессировать, если нет - наймите нобелевского лауреата , работающего по самым новым методикам, поставьте себе произношение - толка не будет.

Скажите, есть ли у Вас данные о том, сколько людей совершали схожие действия и приёмы и потерпели фиаско?

Что понимать под фиаско, мне лучше скажите, все ли они делали, чтобы добиться результата. Фиаско можно терпеть при виде второго нового слова, а можно и на 2001 продолжать чувствовать азарт и дальше работать.

[mustang]

Что касается subpoena, manslaughter, affidavit, то, например, subpoena я впервые увидела как пишется спустя какое-то время. Может быть год, а может и больше, спустя. Мне даже в голову не приходило, что оно так выглядит!)))

Аналогично, точно таким же образом для себя открывал кучу слов. Иногда слышишь примерное звучание незнакомого слова, вводишь его в неправильном виде в гугл и вуаля, после автоматической корректировки гугль выдает правильный вариант. Естественно, ни о каком там о первоначальном восприятии корректного произношения слова (тип точно по правильно расслышанным звукам) и речи не идет. И, по-моему, у всех так начинает получаться после достижения более-менее нормального уровня в аудировании.

[PavelKiev]

mustang, способности как к языку в целом, так и к аудированию в частности, у всех разные, это совершенно точно.
По 5-10 часов в день слушать и слушать на протяжении долгих лет с целью добиться полного понимания любого контента могут лишь очень специфические люди. В основном студенты решают практические задачи: сдать экзамен на определённый балл, поступить в университет, трудоустроиться. Чтобы помочь им достичь цели в приемлемые сроки разработаны определённые подходы, которыми преподаватели успешно пользуются.

[Tea42]

Я знаю одно: если я умею произносить слово правильно и знаю, что такое connected speech, и если я владею vocab по теме, и если я знаю разницу в произношении BrE vs AmE, то я с легкостью буду слушать подкасты/ смотреть фильмы в любом исполнении. Ключевое слово: произношение. Если ты не можешь произнести слово, то как ты его услышишь, не говоря уже о том, что слова сливаются в речи в бесконечный поток:)... Поэтому я за то, чтобы ученик знал транскрипцию, знал особенности connected speech, и проговаривал и проговаривал текст, чтобы потом аудирование не было непосильной задачей.

[mustang]

По 5-10 часов в день слушать и слушать на протяжении долгих лет с целью добиться полного понимания любого контента

Как не 30-то часов в день? И почему не на протяжении столетия?

СпойлерПоказать

Пары тройки часов в день на протяжении года хватит для такого рывка, который студентам, предпочитающим платить преподу за развитие аудирования, и не снился.

Долгие годы как раз понадобятся тем, кто несколько часов в день (или хотя бы 5 раз в неделю) на протяжении года не слушали, а максимум посещали 2-3 занятия в неделю с преподавателем. На этом ,кстати ,все курсы завязаны, заведомо созданы такие условия, в которых человека убеждают, что он что-то как бы учит, и в результате он и за годы хождения по курсам так ничего и не выучивает.

В спэнише в аудирвоаниия за два года добился С1, за два следующих С2 (по-крайней мере, пробники из DELE проблем не вызывали, как и сериалы вроде el ministerio del tiempo, la casa de papel). Первые два года я испанским очень много занимался, следующие 3 намного меньше, но при этом навык аудирования никуда не растерялось. Включаю радио после даже месяца (а то и 2-3) перерыва и после десяти-двадцати минут начинаю понимать речь так же хорошо, как тогда ,когда объемы были очень большими.

Т.е рост развития аудирования тяжело дается в самом начале и улучшается оно не линейно, а скачкообразно, затем оно само развивается, утрамбовывается ,если язык совсем не забрасываешь. То же самое касается чтения. И самый первый скачок рациональнее инициировать массированным инпутом за 1-2 года, а потом просто продолжать ехать дальше по инерции от набранного хода. На этот первый скачок как раз при традиционном подходе (когда чел не ныряет в бассейн языка, а пьет по чайной ложечке) и уходят годы. И по этой же причине многие люди бросают изучения языка, так как не могут преодолеть этот первый самый неприступный барьер входа в ИЯ.

зы кстати, такой подход отлично работает в любой области.

[mustang]

я знаю разницу в произношении BrE vs AmE,

Я осваивал амер произношение, не думаю, что до сих пор реально знаю разницу между британским и американским произношением. Но для освоения британского англ на слух после американского мне просто хватило перехода на британские источники и со временем я тоже их начал понимать. Никакой разницы выяснять между двумя типами произношения так и не понадобилось.

[alanta]

По 5-10 часов в день слушать и слушать на протяжении долгих лет с целью добиться полного понимания любого контента могут лишь очень специфические люди.

For the record)), я не думаю, что я когда-либо слушала английский 10 часов в день. Возможно, в какие-то отдельные моменты цифра доходила до 5 часов, если у меня было а) время, б) материал, т.е. сериал, который был достаточно интересен, чтобы смотреть серию за серией, и добавлю еще с) если это было фоновое прослушивания чего-то, новостей и т.п. и в сумме за день такое набегало. Но куда более реальными для меня были цифры 2-3 часа в день, хотя подозреваю это уже в сумме с чтением. И наибольшая интенстивность была в первые года два, после чего наступил период "покоя", когда я могла ограничиться и 15 мин. в день аудирования, а то и вообще дни пропускала. Момент, когда я заметила, что не чувствую разницы между английским и русским наступил примерно через 4 года. Но это именно, когда я это заметила.

знал транскрипцию, знал особенности connected speech, и проговаривал и проговаривал текст

Для меня connected speech - первый и главный в этом списке. Потому что можно сколь угодно в совершенстве уметь произносить th и знать какой значок транскрипции какой варинат произношения этого th обозначает, но чтобы понять такое просто слово как them в естественной быстрой речи, все эти знания абсолютно бесполезны, т.к. произносится оно зачастую как 'em.

[mustang]

Хахах, Павел, совпадение?

Т.е рост развития аудирования тяжело дается в самом начале и улучшается оно не линейно, а скачкообразно, затем оно само развивается, утрамбовывается ,если язык совсем не забрасываешь. То же самое касается чтения. И самый первый скачок рациональнее инициировать массированным инпутом за 1-2 года, а потом просто продолжать ехать дальше по инерции от набранного хода. На этот первый скачок как раз при традиционном подходе (когда чел не ныряет в бассейн языка, а пьет по чайной ложечке) и уходят годы.

В спэнише в аудирвоаниия за два года добился С1, за два следующих С2 (по-крайней мере, пробники из DELE проблем не вызывали, как и сериалы вроде el ministerio del tiempo, la casa de papel). Первые два года я испанским очень много занимался, следующие 3 намного меньше, но при этом навык аудирования никуда не растерялось.

_______________________________________________________________________________________________________

Но куда более реальными для меня были цифры 2-3 часа в день, хотя подозреваю это уже в сумме с чтением. И наибольшая интенстивность была в первые года два, после чего наступил период "покоя", когда я могла ограничиться и 15 мин. в день аудирования, а то и вообще дни пропускала. Момент, когда я заметила, что не чувствую разницы между английским и русским наступил примерно через 4 года.

[PavelKiev]

mustang, 2-3 часа прослушивания подкастов на протяжении года не дадут свободы в аудировании и близко, если только человек не уникум или не занимался плотно языком до этого несколько лет, много читая, набирая словарный запас, привыкая к распространённым коллокациям.
Возможно, Вы считаете, что все студенты делятся на две категории. К репетитору идут лентяи, которые ждут, что их с ложечки кормить будут. А остальные самостоятельно учат, используя Ваши подходы и добиваются таких же успехов, как и Вы в те же сроки. Это не так.

[mustang]

mustang, 2-3 часа прослушивания подкастов на протяжении года не дадут свободы в аудировании и близко, если только человек не уникум

Вы точно мой пост прочитали, найдите то место, где у меня написано, что "год аудирования даст абсолютную свободу в понимании речи".

[PavelKiev]

alanta, mustang, почему вам трудно поверить в то, что вы очень одарённые люди?

[mustang]

что вы очень одарённые люди?

За Аланту говорить не буду, но я средненький середнячок, поэтому меня , честно говоря, слегка и выбешивают сентенции некоторых местных преподавателей. Если я смог, то по настоящему умные и одаренные люди смогут еще быстрее.

[PavelKiev]

Вы точно мой пост прочитали, найдите то место, где у меня написано, что "год аудирования даст абсолютную свободу в аудировании".

Я написал

По 5-10 часов в день слушать и слушать на протяжении долгих лет с целью добиться полного понимания любого контента могут лишь очень специфические люди

Вы на это ответили

Как не 30-то часов в день? И почему не на протяжении столетия? Пары тройки часов в день на протяжении года хватит для такого рывка, который студентам, предпочитающим платить преподу за развитие аудирования, и не снился.

Из чего я сделал вывод, что Вы утверждаете именно это.

[Easy-Breezy English]

А ведь поддерживаете вы мифы, которые вредят вашим ученикам прежде всего

А не мифы - это то, как вы решили? Есть определенный объем исследований, отраженный в литературе, накоплен огромный опыт коллег не только на этом форуме, а вообще по миру, о котором пишут в профессиональной периодике, - это все мифы. Есть опыт множества людей, которые живут в стране языка годами, постоянно окружены этим языком, а не по 2-3 часа в день слушают, и все равно у них проблемы с аудированием. Но это тоже мифы. А вот личный опыт мустанга - это самая правильная правда.
Typical.

[mustang]

Из чего я сделал вывод, что Вы утверждаете именно это.

Рывок, первоначальный мощный скачок, вход в язык на всех парах вы отождествляете со свободным пониманием речи на слух. Перечитайте пост №211, там выдержки из постов Аланты и Мустанга.

[mustang]

А не мифы - это то, как вы решили? Есть определенный объем исследований, отраженный в литературе, накоплен огромный опыт коллег не только на этом форуме, а вообще по миру, о котором пишут в профессиональной периодике, - это все мифы. Есть опыт множества людей, которые живут в стране языка годами, постоянно окружены этим языком, а не по 2-3 часа в день слушают, и все равно у них проблемы с аудированием. Но это тоже мифы. А вот личный опыт мустанга - это самая правильная правда.
Typical.

Вы опять описали мифы, ничем не подкрепленные. Ни одного нормального исследования вы не предоставили, а про людей живущих там писать не надо. Они и за 20 лет ничего могут не выучить, будучи окруженные носителями и якобы слушающие речь по 20 часов в день. Сам таких встречал и дело там явно не в сложности аудирования, а в банальном нежелании учить язык, усвоили минимум минимума когда-то давно и живут себе дальше, им этого объема знаний хватает.

И то ,что я пишу, это не мой опыт, это обыденность и очевидность, подтвержденная кучей людей, но, правда, этот путь надо самому для начала попытаться пройти, а уже потом делать выводы. Вот тут у вас и проблема.

Typical.

[PavelKiev]

Мне иногда кажется, что я говорю оппонентам приблизительно то же самое, что и они, но мы продолжаем спорить, потому что вкладываем в одни и те же понятия разный смысл.
Что такое "правильное произношение", которое необходимо по утверждению некоторых, для развития аудирования?
Что такое "первоначальный мощный скачок, вход в язык на всех порах"?
Что такое "свободное понимание речи на слух"?

[mustang]

то такое "правильное произношение", которое необходимо по утверждению некоторых, для развития аудирования?
Что такое "первоначальный мощный скачок, вход в язык на всех порах"?
Что такое "свободное понимание речи на слух"?

На все даны ответы в постах выше.

[alanta]

alanta, mustang, почему вам трудно поверить в то, что вы очень одарённые люди?

В моем случае всё дело в природной скромности :)). Если чуть более серьезно, то языковые предметы в школе - русский, литература, иностранный язык (немецкий) были моими слабейшими предметами в школе. Хоть к окончанию школы у меня были по ним всем 4-ки, но это был мой максимум, и чаще всего именно по этим предметам у меня были тройки. То ли дело математика!)) Вот это легко давалось. Но, в приципе, я могу согласиться на одаренность)), почему бы и нет, в конце концов :).

[PavelKiev]

На все даны ответы в постах выше.

Похоже, что у каждого в голове эти ответы свои.

[mustang]

Похоже, что у каждого в голове эти ответы свои.

Я не знаю, как объяснить доступнее, по-моему, я все подробно описал ,если брать в целом ветку. Если кому-то хочется уверовать в то, что только гении могут за несколько лет дойти в аудировании до очень хорошего уровня и надо при этом обязательно иметь отл произношение, пусть в это верят.

Плохо только, что эту ерундистику могут прочитать новички, желающие именно научиться понимать язык на слух, и потратить потом на кучу ненужных вещей деньги и время.

Для себя я лишь лишний раз убедился в том, что, что, что, что... Да ничего, промолчу однако.

[Opt]

Как вы не поймёте, что mustang заходит сюда исключительно для похвастаться собственным уровнем языка. Вся серая масса, к которой я принадлежу, ничего из его советов для себя не почерпнет.
Взрослым, сколько не вливай, толку от от аудировая никакого ровно до того момента, пока не начнут слышать и распознавать звуки и отдельные слова. А это может никогда не случится.