Обучать ли транскрипции детей?

[Easy-Breezy English]

Да, можно сказать, да что теперь-то, когда у всех интернет, пошел да прослушал озвучку. Так можно услышать не то совсем. Я себя сама иногда проверяю по транскрипции.

Так это же проблема, разве нет? Мы так и не можем оторваться от листа, хоть какие-то письменные знаки да нужны, просто на слух не воспринимаем. Мне кажется, транскрипция - это своеобразный костыль. Может помогать, а может и мешать. Думается, в раннем детском возрасте транскрипция противопоказана. Дети очень хорошо слышат звуки иностранного языка, взрослым это уже не так доступно. И тут мы вдруг детям говорим, что просто так не ходи, ходи с костылем. Это counterproductive, на мой взгляд.

[Tea42]

Дети очень хорошо слышат звуки иностранного языка, взрослым это уже не так доступно.

А что случилось у вас со взрослыми? У вас есть доказательства того, что с возрастом люди хуже воспринимают чужеродные звуки?
Кстати, насчет детей:). У меня ребенок (не мой) все хорошо воспринимал, отвечал впопад. И что-то меня сомнения взяли, и я уточнила, что было сказано, на что он так ответил. Мамма миа:)) Я такое услышала... Так что осторожнее с этим, что, мол, дети хорошо слышат,-- слышать-то они слышат, вот только совсем другое, бывает.

[Easy-Breezy English]

А что случилось у вас со взрослыми? У вас есть доказательства того, что с возрастом люди хуже воспринимают чужеродные звуки?

Спорить о critical period in second language acquisition - дело неблагодарное. В первом языке эти периоды не вызывают сомнения, со вторым сложнее. Несколько лет назад однозначно для второго языка был доказан critical period for pronunciation. Что с тех пор надоказывали, не знаю.

Считается, что младенцы открыты к восприятию любых звуков, поэтому ребенок будет без акцента говорить на любом родном языке. Постепенно из всей какофонии ребенок начинает вычленять те звуки, которые несут смысл, т.е. звуки родного языка. Они важны для выживания, поэтому ребенок как радар начинает их искать, другие звуки отсеиваются. Таком образом ребенок становится способным декодировать родную речь, однако это происходит за счет того, что восприимчивость к другим звукам снижается. Происходит ли этого из-за того, что с возрастом пропадает/снижается врожденная "аудио чувствительность", либо это просто дело привычки отсеивать чужеродные звуки, не так важно, мне кажется. В любом случае, на мой взгляд, логично, что когда выполнена задача по освоению родного языка, ресурсы мозга перебрасываются на другие нужды.

По моему личному опыту, то, что дети лучше слышат, не вызывает у меня сомнений. Сужу по своим детям в ситуациях столкновения с новым языком. При этом чем младше ребенок, тем лучше. Из последнего, моя дочка постоянно приносит какие-то китайские слова от подружки в школе, а я их даже расслышать не могу, мне надо увидеть в записи.

Мне кажется, странно эту способность детей слышать не использовать. Проблема практически всех изучающих иностранный - изучение с листа, а не на слух. Потом приходится годами тренировать аудирование, транскрибировать, писать диктанты и т.п. А с транскрипцией мы детей как раз приучаем опираться на письменные знаки. Мне кажется, это нецелесообразно. Ну и пусть они не все правильно слышат с первого раза, и даже со второго. Это нормально.

Но это мое частное мнение.

[flicka]

Когда дети все иноязычные звуки имитируют на слух, это, конечно, замечательно, но не на этом ли форуме (на старом еще) была отличная история про "мизанчойс"? Очень иллюстративная))))

[Yety]

на этом ли форуме
*мизанчойс*

Но почему-то совершенно не гуглится..🤨

[mustang]

моя дочка постоянно приносит какие-то китайские слова от подружки в школе, а я их даже расслышать не могу, мне надо увидеть в записи.

Вы теперь китаица что-ли? Отдаляетесь семимильными шагами от европейской толерантности в сторону азиатского деспотизма?

Проблема практически всех изучающих иностранный - изучение с листа, а не на слух. Потом приходится годами тренировать аудирование,

Да, в испанском, сразу начав развивать аудирование чуть ли не с первой недели занятий, я за первые два года, например, достиг того же прогресса, что в английском лет за 6, т.е примерно уровень c1 (в аудировании, замечу), позволявший смотреть немудренные ситкомы, слушать подкасты и т.п. Можно и еще быстрее при желании.

Ну и что касается аудирования, у детей даже в родном языке оно тоже занимает массу времени. Да и лексика усваивается пластами, ребенку не нужно уметь понимать, что там взрослые в новостях говорят, почему кредит счас сложно взять и вообще его мир сужен до довольно примитивных и предсказуемых нужд, которые обеспечиваются простейшей бытовой лексикой. И аудирует он (осмысленно, потому что способность просто воспроизвести услышанное не говорит о понимании) только пока такую речь. Т.е перед взрослым изначально в плане аудирования стоит задача несоизмеримо многограннее и сложнее, чем перед ребенком-носителем.

Да еще и психика у взрослого человека по-другому уже функционирует (зашорена она что-ли), чем младше человек, тем меньше он боится совершить ошибки (во всем так, языки просто подтверждают это правило), поэтому и мозг у взрослых людей интуитивно начинает противиться восприятию чуждого языка, который ведь является не только набором новых слов и звуков, но фактически отражает иное видение мира, иные шаблоны мышления.

[Easy-Breezy English]

Но почему-то совершенно не гуглится..🤨

(Head, shoulders,) knees and toes. :-)

Вы теперь китаица что-ли?

Нет, но в школе дети из разных стран.

[mustang]

Жаль, думал, в будущем в ваших постах будут вставки на китайском, пишите пишите, а потом , бац : "Мустанг, вы и (по-китайски)".

[Yety]

knees and toes. :-)

Не, я именно про это слово, хотел дать ссылку.)
Так-то оно незабываемо.))

[Belka_Teacher]

Мне кажется есть все же разница между тем, чтобы проделывать целые упражнения на то, чтобы записывать целые фразы и предложения фонемическими знаками (согласна, бесполезное занятие) и тем, что хотя бы познакомить учеников с транскрипцией и научить ее понимать хотя бы для того, чтобы правильно запомнить произношение слов. Тут согласна с [mention]Пружина[/mention] - это же помощь нам! Ну сколько раз было такое, что, даже повторяя за преподавателем/ аудио, ученик упорно, раз за разом, произносит слово неправильно. В таком случае мне очень помогает словарь с озвучкой - я могу указать на транскрипции, где именно ошибка, дать несколько раз прослушать, потом еще раз указать на транскрипцию и какие именно звуки нужно произносить. Понятно, что знание транскрипции это не самоцель и можно и без этого дойти до высоких уровней. Но с ней же удобнее.

Тут я, конечно, хочу заметить, что я детей младше 12 лет не обучаю и поэтому не считаю в своей компетенции советовать, когда именно и как лучше обучать транскрипции малышей.

[Пружина]

была отличная история про "мизанчойс"? Очень иллюстративная))))

только без "чойса" - это уже вы хотите лингвистически отполировать :)

Просто "мизанчой"

бггг)

[Пружина]

Yety,

а наверное на старом форуме еще было. Туда же ссылку не дать?

[Yety]

на старом форуме еще

Ну и на этом не раз вспоминалось..
Не гуглилось, потому что *мизанчойС*, ага.

[Andrea]

история про "мизанчойс"? Очень иллюстративная))))

+30000. Если уж в родном языке мондегрины - распространённое явление, что об иностранных говорить. Живой пример: я с двух лет учила племянницу говорить по-английски. Up/down у нас стабильно получался "апдя"

Сама как билингв (с рождения говорю на татарском и русском) могу заявить, что мондегрины вплоть до взрослого возраста у меня были в обоих языках. В иностранном они тем более могут быть.

[Andrea]

7-8 лет

И, мне кажется, все чуть не забыли о возрасте учеников ТС. 7/8 - это не три года, когда изучающим можно полностью опираться на слух.

[Tea42]

Мне кажется есть все же разница между тем, чтобы проделывать целые упражнения на то, чтобы записывать целые фразы и предложения фонемическими знаками (согласна, бесполезное занятие) и тем, что хотя бы познакомить учеников с транскрипцией и научить ее понимать хотя бы для того, чтобы правильно запомнить произношение слов.

Я об этом и писала, что необходимо постепенно знакомить детей с транскрипцией по мере пополнения словарика в контексте инпута. И в мыслях не было даже заикаться о том, чтобы учить учеников переписывать то, что слышим, фон. знаками. Меня просто удивляет то, что многие пишут о том, что этот навык (умение читать транскрипцию) мешает слушать и говорить:). И что сложного в том, чтобы постепенно узнавать транскрипцию? Многие говорят про озвучку онлайн. А вот я знаю и детей, и взрослых, которые не пойдут онлайн, чтобы прослушать слово. Некогда им. Зато в контексте, в словарике они увидят, как правильно читать слово, и запомнят его быстрее.

Мы играем еще при запоминании произношения и значения слов в кто лучше придумает звуковой образ для слова,-- разумеется, я первая предлагаю запоминающийся образ, а потом, со временем, и сам ученик предлагает. К примеру, недавно меня ученик порадовал тем, что предложил запомнить значение слова bring (в контексте "принеси") через бринеси:)

[Easy-Breezy English]

Понятно, что знание транскрипции это не самоцель и можно и без этого дойти до высоких уровней. Но с ней же удобнее.

Я против категоричного "против" в преподавании в принципе. Если преподавателю удобнее с транскрипцией, значит и ученику будет полезно.
Для меня транскрипция - это пережиток доинтернетного прошлого, когда из аудирования были только песни "Битлз", и то не у всех. Но это не значит, что кто-то из транскрипции не может извлекать чудеса пользы и делиться ими с учениками.

[Loligo]

Ну и пусть они не все правильно слышат с первого раза, и даже со второго.

Наверное, здесь зачастую собака зарыта. Для такого подхода нужно много времени уделить аудированию. А по транскрипции читаешь сразу правильно. Это быстро и удобно, особенно в школе.
Я сама из тех, кто был обучен транскрипции и правилам чтения. И сейчас слушаю слово в словаре и смотрю на транскрипцию. Только слуху доверять не могу, к сожалению. А ребенку как раз 8. С ним всего 2 года занимаемся, каждый день что-нибудь смотрим и / или слушаем. Наверное, где-то минут 30 в день в среднем на видео / аудио. Так он в состоянии слушать аудиосказки для носителей. При этом то, что он в состоянии слушать, для него еще очень тяжело для чтения. Я уверена, что навык чтения у него улучшится (ему и на русском это непросто давалось), а вот навык аудирования без опоры на транскрипцию останется с ним. Я не ожидала, что так все просто. И это ребенок, который не любит языки в принципе. Язык подается в качестве инструмента к чему-то интересному. Как минимум, такой метод обучения имеет право на существование, и мне он очень нравится). Мне кажется, что если бы на дом учителя давали смотреть и слушать каждый день, то это здорово продвинуло бы многих учеников. ИМХО

[Easy-Breezy English]

А по транскрипции читаешь сразу правильно

... только звуками своего родного языка. :-) А потом не находишь их в аутентичных аудио-материалах и испытываешь фрустрацию.

[Libra]

По-моему, если человек не может отличить слово cat от cut на слух, с опорой на текст или без, транскрипция не поможет, а тем кто эти звуки слышит и может повторить, она не нужна, нужна помощь учителя, который утрированно произнесет звук и проконтролирует произношение. Я сама училась в эпоху, когда аудио не было, а транскрипция очень помогала, потому, что это был единственный способ узнать произношение слов. Я вспоминаю произношение своих преподавателей и свое произношение в те времена, это не было хорошее произношение. С аудированием тоже транскрипция не помогла, у нас не было аудирования как такового и воспринимать на слух могли только медленную речь преподавателя. Навык аудирования развивается многочасовым прослушиванием, это я вижу по своим студентам и студентам моих коллег, которые не знают транскрипции.

Феномен мизансоуз происходит от того, что ребенок не понимает, что он поет/говорит. Если он знает, что такое knees и toes, говорит эти слова отдельно и понимает, что в песне идёт речь о них, то никаких мизанчоусов не будет.

[Loligo]

А по транскрипции читаешь сразу правильно

... только звуками своего родного языка. :-) А потом не находишь их в аутентичных аудио-материалах и испытываешь фрустрацию.

Точно! Моя проблема: я читала, писала, нормально общалась по работе не с носителями, но как же тяжело мне было посмотреть фильм, об аудиокнигах без опоры на картинку не могло быть и речи. А мой ребенок может собирать Лего или общаться с котом, а потом обсуждать со мной прослушанную сказку. Ему даже не нужно максимально сосредотачиваться на аудио (конечно, если лексика более-менее по зубам и чтец не тарахтит как из пулемета)!

[victor]

восприимчивость к другим звукам снижается.

Возможно эта способность просто не развивается, потому как нет необходимости.
Мне вот подумалось, если принять примерно, что где то к годам 5 ребенок начинает говорить более менее правильно на родном языке, т.е. он слышит родную речь в течении пяти лет, 16 часов в сутки. Это не сравнимо с тем, что в 10 лет ребенок начинает занимается 2 - 4 часа в неделю вторым языком. Тут конечно хвала искусству преподавателя, который сможет добиться хороших результатов, при столь несравнимых временных ресурсах.

[Easy-Breezy English]

он слышит родную речь в течении пяти лет, 16 часов в сутки

Но при этом когда взрослый и ребенок попадают в новую языковую среду и получают одинаковое количество аудио-инпута, у ребенка шансы начать "слышать" значительно выше, чем у взрослого. У меня были знакомые женщины, замужем за американцем не один год, общались через переводчик. Как это им вообще удавалось, не представляю. Казалось бы, в такой ситуации хочешь-не хочешь, а язык выучишь и слышать научишься. Но вот...

Я по себе заметила, что те слова, которые ко мне прилетели через слух, я и слышу совсем по-другому, чем те, которые сначала вижу в записи. Например, "tinsel". Употребляла много лет, понимала, меня понимали, проблем не было. Потом увидела, как оно пишется, не поверила. Была уверена, что там "tEn" в корне.

В целом, такое чувство, что если убрать письменный текст (обычный или транскрипцию, неважно), восприятие идет по каким-то совсем другим каналам. То есть если вообще слово в записи никогда не видел. Но это личные ощущения.

[PavelKiev]

Я не даю транскрипцию, но знакомлю с фониксами. Стараемся длинные слова раскладывать на слоги, которые ребёнок умеет читать правильно.

[mustang]

В целом, такое чувство, что если убрать письменный текст (обычный или транскрипцию, неважно), восприятие идет по каким-то совсем другим каналам. То есть если вообще слово в записи никогда не видел. Но это личные ощущения.

Идеально и текст оставить, и видеть одновременно, как он произносится. Тогда вообще все основные сенсорные каналы будут задействованы. Ясное дело, что разговорный язык первичен, а письменность это всего лишь его отображение, но в современном -то мире надо владеть обеими формами языка.

У меня были знакомые женщины, замужем за американцем не один год, общались через переводчик.

Это, наверное, те, которые по объявлениям знакомятся в погоне за легкой жизнью. Там, наверное, отношения на десятом плане, мужчина рассматривается как поставщик семени и источник дохода. А язык - своеобразная инструкция по использованию буржосамца, а не способ понять более глубоко другого человека. Действительно зачем учить язык, если и по переводчику можно.