Герундий и обычное существительное

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#76

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 15 янв 2022, 12:17 Бывает, что не признают, и бывает, что считают разным, но обычно всё-таки считают формой глагола. Вон даже в определениях, которые вы приводили, чаще пишут "form of a verb".
Если мы говорим о традиционной грамматике, то не чаще, а, думаю, всегда. Но я абсолютно не убежден, что надо этим себя ограничивать, а если так, то, говоря о современных авторах, то уже "обычно" не годится - у всех свое мнение. Ну, мне так кажется, по крайней мере.
А вот вы скажите по этому определению, является ли the smoking в "The smoking of cigarettes is associated with bla-bla-bla" герундием?
По этому определению ничего не скажу и именно поэтому выясняю у Йети, какое он может так определение герундия, откуда будет ясно, чем является smoking в этом примере.
Andrea пишет: 15 янв 2022, 12:42 GlebNoNePyanykh (adjective)
и моё (verbal noun as an attribute.)
Полагаю, эти две точки зрения можно рассматривать в качестве определений двух разных языковых школ.
Пока фсё.
То есть, their loud talking обладает только свойствами существительного, как там написано? Вот уж не сказал бы.

Yety, так Вы можете скопировать свое определение герундия и выделить его линиями?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#77

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 13:30 Простите, не понимаю, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу.
Самое непосредственное.))
Так от какого из двух вариантов, по-вашему, происходит smoking carriage?
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#78

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 14:32
Andrea пишет: 15 янв 2022, 13:30 Простите, не понимаю, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу.
Самое непосредственное.))
Так от какого из двух вариантов, по-вашему, происходит smoking carriage?
Он (вагон) ДЛЯ тех, кто курит. Предназначение вагона (выраженное определением.) Так же, как вагон-ресторан.

Прошу заметить, что
a dining car= a restaurant car.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#79

Сообщение Andrea »

Sleeping car - спальный вагон.

И, справедливости ради, Yety, чем ваш smoking car отличается от моих skating rink &C°, ценность которых вы "элегантно" низвергли выше? Суть абсолютно идентичные понятия.
Последний раз редактировалось Andrea 15 янв 2022, 14:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#80

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:46 Он (вагон) ДЛЯ тех, кто курит.
A smoking carriage <-- a carriage for smoking people??))))
Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:46 Предназначение вагона (выраженное определением.)
То есть нечленимое?)
Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:46 Так же, как вагон-ресторан?
A dining car - a car for dining.
A restaurant car - a car for a restaurant.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#81

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 14:53 A smoking carriage <-- a carriage for smoking people??))))
Для КУРЕНИЯ
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#82

Сообщение Andrea »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:54 A dining car - a car for dining.
A restaurant car - a car for a restaurant.
Соответственно, dining= a restaurant))
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#83

Сообщение Andrea »

Can you complete the sentence:
Спальня/опочивальня - помещение для того, чтобы в нём спали, т.е, для ...
Последний раз редактировалось Andrea 15 янв 2022, 15:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#84

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:54Для КУРЕНИЯ
Дык какого именно курения?))
Yety пишет: 15 янв 2022, 13:26 от какого варианта инг-формы (герундия smoking [tobacco] или отглагсущного (the) smoking [of tobacco]) происходит compound noun вроде a smoking carriage?

1. A smoking carriage <-- a carriage for (the) smoking [of tobacco]? или
2. A smoking carriage <-- a carriage for smoking [tobacco]?
1 или 2?
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#85

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 15:22 Дык какого именно курения?)
Встречный вопрос: это равнозначные по функции smoking-и в приведённых ниже примерах:
  • Smoking is bad for you
.
  • Bad habits like unhealthy diet and smoking.
  • Smoking a cigar made him contented and satisfied.
И
  • Smoking/non-smoking carriage?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#86

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:54 Соответственно, dining= a restaurant))
Это логическая ошибка.
Из-за того что герундий выступает в роли определения, как это обычно делает существительное, он становится у вас verbal noun...🙄
Andrea пишет: 15 янв 2022, 15:21 Can you complete the sentence:
Спальня/опочивальня - помещение для того, чтобы в нём спали, т.е, для ...
...опотчивания, да?
И каким образом перевод русским отглагольным существительным свидетельствует о природе инг-формы??
Герундинг переводится ровно так же.
Andrea пишет: 15 янв 2022, 15:30 Встречный вопрос
А ответ?(( Спросил-то уже дважды.
Бум ждать.
Andrea пишет: 15 янв 2022, 15:30 это равнозначные по функции smoking-и в приведённых ниже примерах:
Smoking is bad for you.
Bad habits like unhealthy diet and smoking.
Smoking a cigar made him contented and satisfied.
И
Smoking/non-smoking carriage?
Мы говорим не о функциях, а о природе.
Почти в каждом из приведённых вами примеров функции разные, природа же почти во всех одна и та же.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#87

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 15:55 Это логическая ошибка.
Из-за того что герундий выступает в роли определения, как это обычно делает существительное, он становится у вас verbal noun.
Yety, ну, вы же знаток по несуществующим зверям. Утолите моё любопытство: verbal noun вообще существует?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#88

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27, кстати, по поводу "обычно", я-то вполне считаю, что герундий лучше считать формой глагола, но коллинзовская грамматика (на мой вкус, одна из лучших) дает такое определение:

gerund: another name for -ing noun.
-ing noun: a noun that has the same form as the -ing participle of a verb; e.g. Swimming is good for you.

Т.е. причисляет это к существительным (поэтому я и написал про "нечто среднее"). Меня лично вполне устраивает определение из оксфордского справочника:

Gerund: Traditionally the gerund is the -ing form of a verb when used in a noun-like way, as in The playing of ball games is prohibited, in contrast to the same form used as a participle, e.g. Everyone was playing ball games.

Но, снова повторюсь, на мой взгляд, точного современного понятия герундия нет и быть не может.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#89

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 18:32 Gerund: Traditionally the gerund is the -ing form of a verb when used in a noun-like way, as in The playing of ball games is prohibited, in contrast to the same form used as a participle, e.g. Everyone was playing ball games.
А дальше что не цитируете?
Изображение
В справочнике Качаловой то же самое написано, выше я давал ссылку в виде скриншота -
В отличие от герундия, после отглагольных существительных не может стоять прямое дополнение:
They started the loading of the ship. Они приступили к погрузке судна.

И у Свона так же. То есть у всех единое мнение.
За это сообщение автора GlebNoNePyanykh поблагодарил:
Andrea
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#90

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 18:32 лучше считать формой глагола
JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 18:32 причисляет это к существительным
А по каким критериям то или иное употребление можно считать существительным, а можно считать глаголом (ведь прежде чем применить определение к слову, нужно выяснить, подходит ли слово под определение)? Вот почему одни в "Swimming is good for you" слово "swimming" посчитали noun? А другие в "The playing of ball games is prohibited" посчитали это "form of a verb", но "used in a noun-like way"? Что означает "used in a noun-like way"?
JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 18:32 Но, снова повторюсь, на мой взгляд, точного современного понятия герундия нет и быть не может.
Вы, мне кажется, излишне фетишизируете эти определения. К определениям приходят где-то в конце (когда хотят то, что и так понятно, заключить в краткий, ёмкий набор предложений; определения часто при этом читать могут только те, кто уже глубоко погружен в тему и знает, что в них не договаривается). Практически никто не пользуется определениями, когда мы смотрим на реальное предложение и выделяем, что там существительное, что прилагательное, что наречие и т.д.
Самое точное определение понятия "стул" - это полное перечисление всех стульев в мире.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#91

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 17:41 Yety, ну, вы же знаток по несуществующим зверям. Утолите моё любопытство: verbal noun вообще существует?
Да.
Надеюсь, утолил.

А теперь вы ответите на исходный вопрос йэти:
1 или 2?
А то у вас одни встречные вопросы и неистощимая любознательность...))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#92

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 14:52 И, справедливости ради, Yety, чем ваш smoking car отличается от моих skating rink &C°, ценность которых вы "элегантно" низвергли выше? Суть абсолютно идентичные понятия.
Когда вы ответите на исходный вопрос выше, йа готов пояснить своё видение этой коллизии.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#93

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 13:53 Yety, так Вы можете скопировать свое определение герундия и выделить его линиями?
Ааа, проблема в линиях...))
Извольте:
______________________________
герундий per se - синтаксический аналог существительного, сохраняющий морфологические признаки глагола.
______________________________

О каких именно морфологических признаках глагола идёт речь, нужно упоминать? или достаточно 5+ проговариваний выше?))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#94

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 15 янв 2022, 19:00 А дальше что не цитируете?
И у Свона так же. То есть у всех единое мнение.
Потому что первый пример с герундием тоже с артиклем и его прямо называют verbal noun, т.е. глаголом герундий уже не считают. Коллинзовская грамматика тоже герундий считает существительным. У вас такое же мнение?
А вот Клоуз считает, что именно герундий может иметь артикль. Тоже все согласны?

А что именно, кстати, пишет Свон именно про это? У него довольно много про герундий и он часто ставит слово в кавычки - 'gerund' - чтобы показать, что термин достаточно сомнительный.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 16 янв 2022, 12:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавил абзац
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#95

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 15 янв 2022, 19:51 А по каким критериям то или иное употребление можно считать существительным, а можно считать глаголом (ведь прежде чем применить определение к слову, нужно выяснить, подходит ли слово под определение)? Вот почему одни в "Swimming is good for you" слово "swimming" посчитали noun? А другие в "The playing of ball games is prohibited" посчитали это "form of a verb", но "used in a noun-like way"? Что означает "used in a noun-like way"?
Так это вопрос к тем, кто дает эти определения.
Вы, мне кажется, излишне фетишизируете эти определения.
Точно наоборот, считаю их вполне расплывчатыми и призываю подходить к ним творчески и в комплексе разных.
Yety пишет: 15 янв 2022, 22:27 Ааа, проблема в линиях...))
Ни в коем случае – проблема была в желании понять, где определение начиналось и где кончалось, как в случае с Беней Криком и полицией :)

герундий per se - синтаксический аналог существительного, сохраняющий морфологические признаки глагола.

Отлично, спасибо. Я как раз вчера думал, как бы я определил, и написал бы, что герундий – это глагольная форма, употребляемая на тех позициях, на которых обычно употребляются существительные. Это, с Вашей точки зрения, отличается особенно от Вашего определения? Вроде, нет?

Но в любом случае синаксически ведь слово может употребляться с артиклем, нет? Это же никак не связано с морфологией?
О каких именно морфологических признаках глагола идёт речь, нужно упоминать? или достаточно 5+ проговариваний выше?))
Посмотрим, посмотрим – не все сразу, если можно. :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#96

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 12:31 Так это вопрос к тем, кто дает эти определения.
Я так понял вы эти "определения" цитируете исключительно для выдёргивания примеров, а не применения. Все попытки уточнить или применить вы отсылаете подальше (желательно к источникам, до которых потруднее добраться).
JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 12:31 и в комплексе разных
Определения даются в контексте целых теорий, самостоятельными сущностями они не являются. Для начала нужно определить теоретическую грамматику (а их полно напридумано), хотя бы в общих чертах, а потом уже в ней можно какие-то определения выделять. Ну это в идеале.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#97

Сообщение JamesTheBond »

Из Хаддлстона:
Traditionally (for example, in the grammar of Latin), a gerund is a verb-form that is functionally similar to a noun, whereas a participle is one that is functionally similar to an adjective. English verb-forms like walking are used in both ways, and no verb has different forms corresponding to the two uses, so we have only a single inflectional form with the shape walking in our paradigm, and we call it the gerund-participle.

Кембриджское определение:

a word ending in "-ing" that is made from a verb and used like a noun:
In the sentence "Everyone enjoyed Tyler's singing", the word "singing" is a gerund.
A gerund can be either the subject or object of a sentence in English, e.g. 'Cycling is fun' or 'I enjoy cycling'.
Gerunds are verbal nouns, and I remember that they are used in a special way in Latin.

Здесь герундий может иметь при себе genitive и в последнем предложении тоже написано, что verbal nouns.

И вот, по-моему, неплохо написано (Merriam-Webster):

Definition of gerund
1: a verbal noun in Latin that expresses generalized or uncompleted action
2: any of several linguistic forms analogous to the Latin gerund in languages other than Latinespecially : the English verbal noun ending in -ing that has the function of a substantive and at the same time shows the verbal features of tense, voice, and capacity to take adverbial qualifiers and to govern (see GOVERN SENSE 4) objects

Тоже называют verbal noun.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#98

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 16 янв 2022, 12:45 Я так понял вы эти "определения" цитируете исключительно для выдёргивания примеров
Раз так поняли, то и нет проблем больше никаких. Почему Вы эти определения ставите в кавычки я не понял, но и ладно.
Ferro
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 20:44
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 16 раз

#99

Сообщение Ferro »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 янв 2022, 11:45 поскольку такой части речи как gerund не существует.
Влезу, простите, со своим французским. Как по мне, так, герундий, это не часть речи, а форма слова, не?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#100

Сообщение Yety »

Ferro пишет: 16 янв 2022, 17:05 не часть речи, а форма слова
Форма слова со своей *гибридной* синтаксической ролью.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»