Герундий и обычное существительное

[JamesTheBond]

Главное - не получить когнитивный разрыв от того, что разные словари словарят по-разному))

Как я понял, с этим никаких проблем нет. :)

[GlebNoNePyanykh]

Главное - не получить когнитивный разрыв от того, что разные словари словарят по-разному))

Все словари говорят, что во втором примере dancing существительное. Что касается первого предложения, то эти другие словари не приводят примеры с полными предложениями.
English lessons, dancing lessons - что English, что dancing - прилагательное.

[Andrea]

Так понял, что отвечать на вопрос 1 или 2 вы не считаете нужным..

Я вам отвечу. Однажды Позже))

[JamesTheBond]

Все словари говорят, что во втором примере dancing существительное.

Отлично, с этим разобрались – раз все, что тут обсуждать. Так можно посмотреть на примеры герундия?

[Dragon27]

В словарях, помимо редких исключений, не указывают несколько форм слова (если у слова есть несколько форм), оставляя только базовую (словарную) форму, и перечисляя дополнительные формы (особенно если какие-то из них нерегулярные) под основной. Для глагола словарной формой всегда считается bare infinitive, а указывать отдельно герундий (самую регулярную форму из всех, наверное, которая всегда совпадает с present participle) и смысла нет.

[GlebNoNePyanykh]

Так можно посмотреть на примеры герундия?

Издеваетесь или что? Я уже третий раз пишу - нет такой части речи как герундий.

[JamesTheBond]

Издеваетесь или что? Я уже третий раз пишу - нет такой части речи как герундий.

Да я понял Вас прекрасно. Но подлежащее – тоже не часть речи, а посмотреть на примеры можно.
Вы дали примеры прилагательного и существительного с -ing.

Но глагол ведь тоже часть речи, нет? У него есть неличные формы, в том числе герундий:




Вы можете дать предложение, где, с Вашей точки зрения, есть герундий (не часть речи)?

[GlebNoNePyanykh]

Вот пролистайте там дальше где скриншот делали, там полно примеров с герундием.

[GlebNoNePyanykh]

с Вашей точки зрения

С моей точки зрения?)) Не я придумал этот термин, поэтому на этот счет у меня нет точки зрения. Кто его придумал, у него и спросите. Я за метод, который используют в словарях, а именно - указать какой части речи принадлежит слово.

[JamesTheBond]

С моей точки зрения?)) Не я придумал этот термин, поэтому на этот счет у меня нет точки зрения. Кто его придумал, у него и спросите. Я за метод, который используют в словарях, а именно - указать какой части речи принадлежит слово.

Ну, тех, кто придумал, уже спросить нельзя – этот термин из латыни. :)
А, ну при этом методе едва ли можно в предложении найти герундий, это правда.

Вот пролистайте там дальше где скриншот делали, там полно примеров с герундием.

Зачем? Всё прояснилось – такой части речи нет и примеры уже не нужны.

[Yety]

Как я понял, с этим никаких проблем нет. :)

Ну, не знаю, не знаю...))

в "dancing lessons", dancing - прилагательное
English lessons, dancing lessons - что English, что dancing - прилагательное.

Как здесь в dancing shoes, наверное...


Или всё-таки как здесь - в dancing classes или dancing shoes...

dancing ​‌
​NOUN UNCOUNTABLE
UK
/ˈdɑːnsɪŋ/
1
the activity of moving your feet and your body in a pattern of movements that follows the sound of music
The celebrations will include fireworks and dancing.
dancing classes

dancing
(dɑːnsɪŋ, dæns-)
UNCOUNTABLE NOUN
When people dance for enjoyment or to entertain others, you can refer to this activity as dancing.
All the schools have music and dancing as part of the curriculum.
Let's go dancing tonight.
...dancing shoes.

[JamesTheBond]

Ну, не знаю, не знаю...))

У меня точно, так как я вообще не сторонник изучения грамматики по словарям, равно как и лексики - по грамматическим пособиям. :)
Так будет мне выделенное определение verbal noun? :)

GlebNoNePyanykh, кстати, Вы обратили внимание, что если брать за основу Ваш источник, то и артикли в тексте показать нельзя, так как такой части речи нет?

http://www.butte.edu/departments/cas/ti ... 20sentence

[GlebNoNePyanykh]

я вообще не сторонник изучения грамматики по словарям, равно как и лексики - по грамматическим пособиям.

Так учите по пособиям. Согласно этим пособиям, какой частью речи является dancing в приведенных примерах?

то и артикли в тексте показать нельзя, так как такой части речи нет?

Eсть, determiner или adj. Некоторые лингвисты считают, что частей речи 9, а не 8. https://www.englishclub.com/grammar/parts-of-speech.htm
Some grammar sources traditionally categorize English into 8 parts of speech. Others say 10. At EnglishClub, we use the more recent categorization of 9 parts of speech. Examples of other categorizations are:
Verbs may be treated as two different parts of speech:
lexical Verbs (work, like, run)
auxiliary Verbs (be, have, must)
Determiners may be treated as adjectives, instead of being a separate part of speech.

[JamesTheBond]

Так учите по пособиям. Согласно этим пособиям, какой частью речи является dancing в приведенных примерах?

Так я и учу по пособиям. :) Но вот от Вас узнал и об альтернативном методе – по словарям.
Не, не, я Вам предложил посмотреть, например, в Израилевиче, но Вы сказали, что это Вам не интересно. В любых других пособиях тоже можно посмотреть. А свое мнение я выше высказал – там герундии, т.е. подвид глагола.

Eсть, determiner или adj. Некоторые лингвисты считают, что частей речи 9, а не 8.

Это я все прекрасно знаю. Но множество лингвистов считает, что герундий – это форма глагола. Вы ответили, что нет, такой части речи как герундий нет.
А раз есть determiner или adjective (подвидом которых считают артикли), то из этого никак не следует, что есть такая часть речи как артикль. Некоторые выделяют, но крайне редко – если найдете, то будет что обсудить.
Так что раз не нужен герундий (подвид глагола), то по этой же логике не нужен и артикль (подвид determiner или adjective).

Verbs may be treated as two different parts of speech:
lexical Verbs (work, like, run)
auxiliary Verbs (be, have, must)
Determiners may be treated as adjectives, instead of being a separate part of speech.

Разумеется, и как Вы четко отвечали, что нет такой части речи как герундий, из приведенного Вами текста можно сказать, что нет такой части речи как артикль.

[GlebNoNePyanykh]

там герундии, т.е. подвид глагола.

Герундий не часть речи, поэтому возьмем второй термин, что там в обоих предложениях - глагол. Ну, ок.

[JamesTheBond]

Герундий не часть речи, поэтому возьмем второй термин, что там в обоих предложениях - глагол. Ну, ок.

Лучше безличная форма глагола, а именно герундий. Точно как в 'the table' не просто determiner/limiting adjective, а артикль (хоть и не часть речи).

[Yety]

будет мне выделенное определение verbal noun? :)

При случае - обязательно.
Само определение - без толку. Нужен сравнительный анализ.

[GlebNoNePyanykh]

Лучше безличная форма глагола

Будете составлять свой словарь так и напишите.

Точно как в 'the table' не просто determiner

Все! На этом остановимся. Больше нет желания с вами что-то обсуждать.

[Dragon27]

Я вот читал, что по последним веяниям pronouns считают подвидом nouns.

[JamesTheBond]

Будете составлять свой словарь так и напишите.

Да нет, я особого смысла в изучении грамматики по словарям, повторюсь, не вижу. Вы, как я понял, тоже, так как начали цитировать уже не словари, а именно пособия.

Все! На этом остановимся. Больше нет желания с вами что-то обсуждать.

А я с Вами ничего и не обсуждаю. Вы ведь задали вопрос?

Согласно этим пособиям, какой частью речи является dancing в приведенных примерах?

Задали. Вот я Вам и ответил, что выяснять это лучше всего по самим пособиям, но, на мой взгляд, самая распространенная точка зрения в пособиях по грамматике (сам я ничего не придумываю), что это герундий. Вот именно герундий, так как в традиционной грамматике – это безличная форма глагола, кто-то считает, что это равно verbal noun (т.е. существительное, а оно может употребляться и в роли определения, как в Вашем первом примере), кто-то вообще этого термина не признает и считает это или –ing формой, или gerund-participial формой или вообще причастием.

И как то, что нет такой части речи как артикль (есть только determiners), никак не мешает показать его в тексте, так же и с герундием. Части речи нет, а показать в предложении можно, даже если какой-то словарь считает его прилагательным или чем-то еще.

Что Вы легко увидите на примере из Свона:



Части речи нет, а где герундии он показывает на примерах, близких к Вашему первому.
Что тут обсуждать-то…

Само определение - без толку. Нужен сравнительный анализ.

Для Вас без толку, а для меня для каждого понятия стоит попробовать все-таки дать некое определение, а потом уже переходить к сравнительному анализу. Или наоборот, если хорошо получился анализ, то после этого можно дать и определение. :)

[JamesTheBond]

Я вот читал, что по последним веяниям pronouns считают подвидом nouns.

Да, и Хаддлстон в кембриджской и Аартс в последней оксфордской грамматике дают именно так.

----------------------------

Yety, в любом случае я могу подвести итог с моей стороны :)
То, что Вы написали, совершенно логично и интересно (как, впрочем, и все, что Вы пишете).
Причем по глубине рассмотрения можно сравнить только с Хаддстоном. Все остальные топ-пособия по общей грамматике или вообще понятие герундия не используют или дают очень схематично.
Наверняка есть какие-то специальные труды по герундию, но я вот посмотрел в, на мой взгляд, блистательной книжке "The English verb" Палмера.

There is a traditional classification of the non-finite forms into verbal nouns and verbal adjectives, a result of the view that all words must belong to one of the parts of speech. On this interpretation the bare infinitive, the to-infinitive and some of the -ing forms (now called 'gerunds') are nouns, while the -en forms (the 'past participles') and the remaining -ing forms (the 'present participles') are adjectives. The plausibility of this rests largely on the similarity of their forms to other nouns and adjectives.

То есть, понятие verbal noun, как я понимаю, возникло еще до герундия и как результат вот этого подхода, что любое слово должно быть какой-то частью речи. Глагол, вроде, тут не годится, так как слова используются на позициях существительного, а значит пусть будет "глагольным существительным".


И разные авторы, разумеется, используют разные подходы – вот, например, полугерундий придумали:

The grammarian Henry Sweet (1903:121) suggested that coming was a 'half gerund', because he did not feel that coming in I do not like him coming modifies him in the same way as it does in I saw him coming.

И дальше Палмер дает, в общем-то, обычную сейчас идею избежать сложностей:


For taking and taken the most suitable names are simply '-ing form' and '-en form'. The former avoids the difficulties about participles and gerunds

Поэтому я, повторюсь, на все это смотрю как грамматики от разных авторов – Йети, Клоуза, Свона, Хаддлстона и т.п. – из которых я, как изучающий, и выбираю.
Мне Ваше определение герундия очень нравится и я его вполне принимаю. Вот еще одно из последней кембриджской грамматики:



Да, вот такая форма, употребляемая синтаксически как существительное.

А вот verbal noun лично я не принимаю и не могу считать это частью единственно правильного объяснения ни на каком уровне.

а) Для начального слишком сложно – даже Вы, этот термин использующий, явно затруднились дать его определения.
б) А на продвинутых уровнях, повторюсь, есть просто разные точки зрения.

Почему лично меня не устраивает, могу показать на примере Клоуза: Every morning, the singing of birds wakes me up.
Да, все правильно – форма используется как существительное в качестве главной части noun phrase, но я тут вижу слишком большую семантическую глагольную составляющую, чтобы считать это существительным, хотя и есть артикль.
Но и то, что Вы написали, считаю правильным – как одно из многих правильных. :)

[Andrea]

Еще пример двойственности (и повод поинтересоваться, как воспринимают термин сами носители):
a laying hen

С одной стороны, это несушка (т.е, курица, предназначенная для этих целей), т.е, laying - verbal noun в роли отпределения.

С другой, это может быть причастие (курица, несущая яйца.)

Collins определяет единицу как прилагательное (см. 4 значение)\
https://www.collinsdictionary.com/dicti ... ish/laying

[Yety]

явно затруднились дать его определение

Нет, ни разу.
Сказал же, что отдельное определение без полноценных пояснений просто бессмысленно.
В обучении verbal noun не использую, ибо исповедую принцип минимума терминологии. Такие формы с артиклем и генитивом просто причисляются к существительным.

[Yety]

С одной стороны, это несушка (т.е, курица, предназначенная для этих целей), т.е, laying - verbal noun в роли отпределения.

С другой, это может быть причастие (курица, несущая яйца.)

Вот не чувствую никакой двойственности и не вижу никакой возможности для понимания laying [hen] как 'verbal noun', ни разу.

Это имо однозначный participle (a hen that lays eggs), с ничтожной степенью номинализации (a hen for laying eggs???).

[Andrea]

(a hen for laying eggs???

Сразу видно человека, не жившего в деревне:))

По сабжу:
Ну, да. Несушка, специальная порода кур для именно данной функции.