Герундий и обычное существительное

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#51

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 13 янв 2022, 14:59 Вот и ладненько. То есть, не читая вики, йэти пришёл к сходным умозаключениям и аргументам. Это о чём-то да говорит..)
Ну, это же понятия традиционной грамматики, вероятно, Вы не сами придумали термин verbal noun. :) Те, кто писал в Вики, точно не сами это придумали. :)
Складывается впечатление, что в попытке предусмотреть все ваши возможные недоумения йэти вываял такую длинную простыню, что она укутала Бонда, и многобуковье застилает глаза увидеть, что все ответы уже дадены, и не раз.
Не совсем так, дело скорее в том, что Вы все время говорили о тех понятиях, которые необходимо дать ТС, а Ваши тексты по сложности, повторюсь, от Кверка ничем не отличаются, вернее ближе уже к Хаддлстону. :) Так что совершенно непонятно, почему бы ТС и Кверка тоже не почитать, заодно английский можно поучить. :)

Но как я Вас понял, определение герундия может быть только сравнительным. Ну, в какой-то мере я согласен.
Вот есть глагол и есть существительное. И есть "нечто среднее" – герундий. А вот традиционная грамматика и Вы предлагаете еще одну сущность ввести – "нечто среднее" между герундием и существительным и называть его gerundial noun. Но ведь это уже получается подвид существительного? Тогда почему нельзя назвать это же, скажем, nominal gerund, а еще проще сказать, что это просто употребление герундия с артиклем и не громоздить сущности?
Вы спрашивали, что Клоуз называет verbal noun. Если отвечать серьезно, то ничего – ему этот термин не нужен, так как для него это лишь употребление герундия с артиклем, и то же самое у караульных Оксфорда.

Поэтому я согласен, что определение герундия может быть только сравнительным. И я бы однозначно правильное, повторюсь, дал бы так. Есть разные определения этого понятия и одни считают, что герундий может употребляться с артиклем, другие вводят специальный для этого термин verbal noun и т.д. и т.п.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 14 янв 2022, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: запятую исправил.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#52

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Вот есть глагол и есть существительное. И есть "нечто среднее" – герундий.
Герундий обычно считается именно формой глагола, а не чем-то средним, ни рыба ни мясо.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 А вот традиционная грамматика и Вы предлагаете еще одну сущность ввести – "нечто среднее" между герундием и существительным и называть его gerundial noun. Но ведь это уже получается подвид существительного?
Ну по сути натуральное существительное и есть. У него ни одного признака глагола не осталось.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 еще проще сказать, что это просто употребление герундия с артиклем и не громоздить сущности?
Можно вообще глагол с существительным в одну категорию слить, если уж так не хочется громоздить сущности. Или наречия с прилагательными (и назвать модификаторами).
Синтаксически различие довольно разительное (gerundial nouns имеет dependents как noun, а gerund - как verb), поэтому различать полезно.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#53

Сообщение mustang »

Пацаны, вы тут сражаетесь за чистоту англицкой грамматики. Почитал, короче... В общем, хорошо, что я герундий использовать уже умею, а иначе, прочитав эту ветку, я решил бы, что "без шансов".
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#54

Сообщение Michelangelo »

mustang, ну я с трех раз вообще ничего не понял, что здесь понаписали о герундиях. А четвертый раз уже не хочется читать - думаю бесполезно.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#55

Сообщение mustang »

Michelangelo пишет: 14 янв 2022, 14:34 mustang, ну я с трех раз вообще ничего не понял, что здесь понаписали о герундиях. А четвертый раз уже не хочется читать - думаю бесполезно.
Просто мы неподготовленные, надо подтягивать знания.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#56

Сообщение Dragon27 »

That's a very interesting theory. I have a simpler one:Показать
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#57

Сообщение Andrea »

JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Ну, это же понятия традиционной грамматики
Ну, слава богу. А то некоторые называющие себя преподавателями приходят в ветку исключительно для того, чтобы сказать всем участникам, какие они недо- и вообще, им у них ещё учиться нужно, lol.


Хоть бы из приличия как-то попытались verbal nouns объяснить. Смутное сомнение, что некоторые это явление сами в ВУЗе недоучили. Зато, нимало не смущаясь, называют разбирающихся (или пытающихся разобраться) в вопросе неучами. Лучшая тактика - нападение, видимо.

Про склонность копировать манеру поведения собеседника я вообще молчу. По-моему, у любого, называющего себя серьёзным преподавателем, должен быть индивидуальный преподавательский почерк. А не мимикрия пол окружающих.
Последний раз редактировалось Andrea 14 янв 2022, 17:38, всего редактировалось 2 раза.
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#58

Сообщение Andrea »

Changing rooms, drinking water.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#59

Сообщение GlebNoNePyanykh »

-
Последний раз редактировалось GlebNoNePyanykh 14 янв 2022, 17:54, всего редактировалось 1 раз.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#60

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:33 Хоть бы из приличия как-то попытались verbal nouns объяснить.
Изображение
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#61

Сообщение Andrea »

GlebNoNePyanykh,
Благодарю за этот хрестоматийный пример. Боюсь, однако, он не проливает свет на обсуждаемые в примерах типы синтаксических конструкций.

P.S. Спасибо (от, уверена, заинтересованных пользователей) за скрин, всё же. Я, кстати, совершенно не Вас имела в виду:) Вы как раз один из тех пользователей, до уровня лаконичности которого некоторым преподавателям ещё расти:) Хотелось услышать комментарии преподавателей, яростно утверждающих что "это, конечно же, не verbal noun." Хоть один аргумент. Но не суждено, видимо.
Последний раз редактировалось Andrea 14 янв 2022, 18:14, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Andrea поблагодарил:
GlebNoNePyanykh
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#62

Сообщение Andrea »

Upd. Ваш пример с употреблением предлога, скорее, иллюстрирует the changing of the guard. Но не changing rooms, например.

Первое с неизвестных мне пор также известно как changing the guard или guard Mounting. Which is which?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#63

Сообщение GlebNoNePyanykh »

А вот за это
Andrea пишет: 14 янв 2022, 18:01 Хотелось услышать комментарии преподавателей, яростно утверждающих что "это, конечно же, не verbal noun." Хоть один аргумент. Но не суждено, видимо.
дислайк!))

Грамматика и вообще лингвистика относится к точным(почти) наукам. Это вам не философия, чтобы что-то аргументировать. В справочниках и словарях все уже давно описано. А философские измышления некоторых, как вы выразились, недопреподавателей, которые плодят простыни по пол страницы в каждой ветке, говорит о том, что не их надо читать, а надо взять какой-нибудь авторитетный справочник и искать ответы там.
Авторитетные справочники:
Практическая грамматика английского языка, Качалова, Израилевич
A Practical English Grammar, A.J. Thomson A.V. Martinent
Practical English Usage, M. Swan.
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#64

Сообщение Andrea »

GlebNoNePyanykh пишет: 14 янв 2022, 18:35 Грамматика и вообще лингвистика относится к точным(почти) наукам. Это вам не философия, чтобы что-то аргументировать.
Я имела в виду пояснение/подтверждение сказанному, а не голословное утверждение. Не было даже попытки дать ссылки на какие-либо источники или хотя бы попытка объяснить. Тут вы меня не можете пристыдить.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#65

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:33 некоторые называющие себя преподавателями приходят в ветку исключительно для того, чтобы сказать всем участникам, какие они недо- и вообще, им у них ещё учиться нужно, lol.
Назовите этих некоторых, а то тень подозрения проинсинуировали, а про кого, осталось загадкой.
Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:33 Хоть бы из приличия как-то попытались verbal nouns объяснить.
Да тут многим простыни про этот verbal noun не помогли.. Вы тоже в числе недогоняющих?
Andrea пишет: 14 янв 2022, 18:01 комментарии преподавателей, яростно утверждающих что "это, конечно же, не verbal noun." Хоть один аргумент. Но не суждено, видимо.
Это юмор такой, наверное... Но понять его не суждено, видимо. Не verbal noun, потому что gerund. Ужо вторая ветка про эту парочку.

Те же, кто не понял в "простынях", - увы, - значит, просто не вам писано. As simple as that.

А особливо караульным от справочников.)))
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#66

Сообщение Andrea »

Yety,
По пояснениям: Я не о вас.
Yety пишет: 14 янв 2022, 19:07 Вы тоже в числе недогоняющих?
Не намерена продолжать общение в подобном тоне.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 14 янв 2022, 19:14Я не о вас.
Дак о ком же?
Просто перепросмотрел ветку и не нашёл там никого/ничего, что подходило бы под:
Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:33 А то некоторые называющие себя преподавателями приходят в ветку исключительно для того, чтобы сказать всем участникам, какие они недо- и вообще, им у них ещё учиться нужно, lol.


Хоть бы из приличия как-то попытались verbal nouns объяснить. Смутное сомнение, что некоторые это явление сами в ВУЗе недоучили. Зато, нимало не смущаясь, называют разбирающихся (или пытающихся разобраться) в вопросе неучами. Лучшая тактика - нападение, видимо.

Про склонность копировать манеру поведения собеседника я вообще молчу. По-моему, у любого, называющего себя серьёзным преподавателем, должен быть индивидуальный преподавательский почерк. А не мимикрия пол окружающих.
Ни некомпетентности, ни нападок на вас, ни копикатства - ничего подобного.
Кроме снюхсходительности сторонника устава грамматической догматики.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 это же понятия традиционной грамматики, вероятно, Вы не сами придумали термин verbal noun. :) Те, кто писал в Вики, точно не сами это придумали. :)
Ну, то было в том смысле, что считать это исключительно отечественной эндемичной концепцией, что вас обычно смущает, нет оснований.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Вы все время говорили о тех понятиях, которые необходимо дать ТС
Нет, не всё время. Отнюдь.
То, что необходимо желательно освоить ТС-у, было описано в посте #5. А дальше - ваше замечание про артикль Клоуза. И понеслась...))
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Ваши тексты по сложности, повторюсь, от Кверка ничем не отличаются, вернее ближе уже к Хаддлстону. :)
Сложность моих текстов для ТС нерелевантна, ибо адресовались они в первую голову - вам.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Так что совершенно непонятно, почему бы ТС и Кверка тоже не почитать, заодно английский можно поучить. :)
Потому что именно Кверка - бессмысленно. Понимание идёт от опыта, и объяснение/обоснование - лишь способ проявить это понимание, как узнавание. Потому и убедить некоторых не получается.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 вот традиционная грамматика и Вы предлагаете еще одну сущность ввести – "нечто среднее" между герундием и существительным и называть его gerundial noun.
Йа не предлагалъ. Слово gerundial перед noun было вставлено для вас, для того, чтобы вы получили терминологическую точку отсчёта. Сам термин когда-то упоминал каж Дракон, и он йэти запал в душу (вместо verbal noun, который с университета).
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Но ведь это уже получается подвид существительного? Тогда почему нельзя назвать это же, скажем, nominal gerund, а еще проще сказать, что это просто употребление герундия с артиклем и не громоздить сущности?
Можно и без "подвид".
Его единственное nominal затруднение - с множ. числом, да и то иногда. - Обычно тогда же, когда и у несомненных существительных его нет.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Вы спрашивали, что Клоуз называет verbal noun. Если отвечать серьезно, то ничего – ему этот термин не нужен, так как для него это лишь употребление герундия с артиклем, и то же самое у караульных Оксфорда.
Да то было не про термин. Про само явление. То есть, герундий у них с артиклем бывает. Принюхались.
JamesTheBond пишет: 14 янв 2022, 12:25 Поэтому я согласен, что определение герундия может быть только сравнительным. И я бы однозначно правильное, повторюсь, дал бы так. Есть разные определения этого понятия и одни считают, что герундий может употребляться с артиклем, другие вводят специальный для этого термин verbal noun и т.д. и т.п.
Непрактично, нефункционально, уклончиво, расплывчато, и-нашим-и-вашимски, ... Бесполезное.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#69

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 14 янв 2022, 14:28 Герундий обычно считается именно формой глагола, а не чем-то средним, ни рыба ни мясо.
Герундий обычно считается совершенно разным и многие авторы его вообще не признают.
Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:33 Хоть бы из приличия как-то попытались verbal nouns объяснить.
Ну, вот Йети и объясняет же… Но пока, конечно, ясности нет.

Yety, вот у меня проблема только одна. Я, собственно, пока (!) только один вопрос Вам задаю. Каково определение герундия, которое Вы считаете правильным.
Вы отвечаете, да, но при этом еще отвечаете на мои вопросы, которые могут возникнуть и в результате получается такой объем информации, что я просто не знаю, что с ним делать. :) Я не вижу где начинается Ваше определение герундия и где заканчивается….

Вот определение Свона и я выделил его линиями.

______________________________
gerund: the form of a verb ending in -ing, used like a noun (for example, as the subject or object of a sentence). Examples: Smoking is bad for you; I hate getting up early.
_______________________________

Вот Вы можете скопировать свое определение (с началом и концом) и вот тоже его так выделить? Чтобы я мог его прочесть и попытаться понять.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 15 янв 2022, 11:55, всего редактировалось 2 раза.
Причина: исправил опечатку
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#70

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 11:52 Герундий обычно считается совершенно разным и многие авторы его вообще не признают.
Бывает, что не признают, и бывает, что считают разным, но обычно всё-таки считают формой глагола. Вон даже в определениях, которые вы приводили, чаще пишут "form of a verb".
JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 11:52 Вот определение Свона и я выделил его линиями.
А вот вы скажите по этому определению, является ли the smoking в "The smoking of cigarettes is associated with bla-bla-bla" герундием?
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#71

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 11:52 пока, конечно, ясности нет.
Нет ястности??)))
Вот это риалли дисапойнтинг.)
JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 11:52 Вы отвечаете, да
И, как оказалось, не в первый раз.)
Тут перечитал соседнюю веточку..)) Там ужо погрузились было в глубочайшие круги ада, и в тот раз низвергнутые вашей отсылкой к артикленосному герундию Клоуза..))) Но споро были выведены на свет божий песнью орфея цитатой Акапнотика. Эх, надо было скопировать и распечатать..
JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 11:52 можете скопировать свое определение (с началом и концом) и вот тоже его так выделить?
Уже же:
Yety пишет: 13 янв 2022, 14:59 И наконец:
Yety пишет: ↑стоит определять как герундий per se, синтаксический аналог существительного, сохраняющий морфологические признаки глагола.
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#72

Сообщение Andrea »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 11:52 Ну, вот Йети и объясняет же… Но пока, конечно, ясности нет.
Мне нравится объяснение
GlebNoNePyanykh (adjective)
и моё (verbal noun as an attribute.)

Полагаю, эти две точки зрения можно рассматривать в качестве определений двух разных языковых школ.
Пока фсё.
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#73

Сообщение Andrea »

Dragon27 пишет: 15 янв 2022, 12:17 является ли the smoking в "The smoking of cigarettes is associated with bla-bla-bla" герундием?
Вопрос не мне, но всё же. My view:
Я считаю, что нет (= не является герундием), т.к. глагол не может употребляться с артиклем (а герундий сохраняет признаки глагола.) Следовательно, это verbal noun.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#74

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 12:48 Следовательно, это verbal noun.
Please consider this then:
А от какого варианта инг-формы (герундия smoking [tobacco] или отглагсущного (the) smoking [of tobacco]) происходит compound noun вроде a smoking carriage?

A smoking carriage <-- a carriage for (the) smoking [of tobacco]? или
A smoking carriage <-- a carriage for smoking [tobacco]?
Andrea
Сообщения: 4933
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3945 раз
Поблагодарили: 1382 раза

#75

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 13:26 А от какого варианта инг-формы (герундия smoking [tobacco] или отглагсущого (the) smoking [of tobacco]) происходит compound noun вроде a smoking carriage
Простите, не понимаю, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу.

Но если рассматривать smoking как определение/характеристику вагона, то smoking не может являться герундием как отглагольной формой (определение - номинативная функция.)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»