Герундий и обычное существительное

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#101

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Ferro пишет: 16 янв 2022, 17:05 Влезу, простите, со своим французским. Как по мне, так, герундий, это не часть речи, а форма слова, не?
Да. Поэтому в "dancing lessons", dancing - прилагательное. Прилагательное -это часть речи.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#102

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 12:20 Коллинзовская грамматика тоже герундий считает существительным. У вас такое же мнение?
У меня мнение как у составителей словарей, а именно - что либо прилагательное(в составных существительных), либо существительное.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#103

Сообщение Andrea »

GlebNoNePyanykh пишет: 16 янв 2022, 18:13
JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 12:20 Коллинзовская грамматика тоже герундий считает существительным. У вас такое же мнение?
У меня мнение как у составителей словарей, а именно - что либо прилагательное(в составных существительных), либо существительное.
Я, всё же, предлагаю опираться на тот простой факт, что роль определения dance в СОСТАВЕ dance class/lesson/contest не делает dance прилагательным.

Следовательно, справедливо и dancing в составе dancing class/lesson/contest считать отглагольным существительным (а не прилагательным.)

Да, я спорю. А если быть точнее, выступаю за плюрализм мнений.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#104

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Andrea пишет: 16 янв 2022, 18:35 Я, всё же, предлагаю опираться на тот простой факт, что роль определения dance в СОСТАВЕ dance class/lesson/contest не делает dance прилагательным.
Делает, точно также в apple pie, apple - в роли прилагательного, хотя отдельно это существительное.

Частично, кстати, вы правы, поскольку современные грамматисты и Кверк против понятия герундий. И предлагают использовать термин существительное. Но тогда возникает закономерный вопрос - чем же тогда отличается dancing в We're taking dancing lessons от dancing в They went out for dinner and dancing?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#105

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 16 янв 2022, 18:13 У меня мнение как у составителей словарей, а именно - что либо прилагательное(в составных существительных), либо существительное.
То есть, герундий - это не форма глагола, а существительное? Ну, я бы не сказал, что все в этом уж так уж единодушны.
pohodnik
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 18 июн 2021, 07:44

#106

Сообщение pohodnik »

JamesTheBond пишет: 15 янв 2022, 18:32 Dragon27, кстати, по поводу "обычно", я-то вполне считаю, что герундий лучше считать формой глагола, но коллинзовская грамматика (на мой вкус, одна из лучших) дает такое определение:

gerund: another name for -ing noun.
-ing noun: a noun that has the same form as the -ing participle of a verb; e.g. Swimming is good for you.

Т.е. причисляет это к существительным (поэтому я и написал про "нечто среднее"). Меня лично вполне устраивает определение из оксфордского справочника:

Gerund: Traditionally the gerund is the -ing form of a verb when used in a noun-like way, as in The playing of ball games is prohibited, in contrast to the same form used as a participle, e.g. Everyone was playing ball games.

Но, снова повторюсь, на мой взгляд, точного современного понятия герундия нет и быть не может.
весь этот пост невменяемый скомороший бред.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#107

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 19:05 То есть, герундий - это не форма глагола, а существительное?
То есть это глагол? А в предложениях We're taking dancing lessons и They went out for dinner and dancing тоже глагол?
Последний раз редактировалось GlebNoNePyanykh 16 янв 2022, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#108

Сообщение Andrea »

GlebNoNePyanykh пишет: 16 янв 2022, 18:06 чем же тогда отличается dancing в We're taking dancing lessons от dancing в They went out for dinner and dancing?
Для меня dancing в обоих случаях - verbal noun. Особенно учитывая его роль дополнения (=признак существительного) во втором примере: dinner and dancing.

По apple pie: ну, так классический случай существительного В РОЛИ определения. Хрестоматийное понятие.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#109

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Andrea пишет: 16 янв 2022, 19:18 Для меня dancing в обоих случаях - verbal noun.
С этим не все согласны, точнее никто не согласен. Поэтому доверюсь словарю.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#110

Сообщение Yety »

pohodnik пишет: 16 янв 2022, 19:06 весь этот пост невменяемый скомороший бред.
Весь этот отзыв - вменяемое голословое быкование.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#111

Сообщение Yety »

Прилагательное (в составных существительных)?
Изображение
Macmillan пишет:dancing ​‌
NOUN UNCOUNTABLE
UK
/ˈdɑːnsɪŋ/
1
the activity of moving your feet and your body in a pattern of movements that follows the sound of music
The celebrations will include fireworks and dancing.
dancing classes
Collins пишет:dancing
(dɑːnsɪŋ, dæns-)
UNCOUNTABLE NOUN
When people dance for enjoyment or to entertain others, you can refer to this activity as dancing.
All the schools have music and dancing as part of the curriculum.
Let's go dancing tonight.
...dancing shoes.
Трудно, должно быть, приходится, когда словари шагают не в ногу...))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#112

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 12:31 написал бы, что герундий – это глагольная форма, употребляемая на тех позициях, на которых обычно употребляются существительные
Ну, может, и норм; однако мне нужно такое определение и такое категоризирование, в которых бы как раз формы вроде smoking tobacco и the smoking of tobacco различались, потому что они переживаются по-разному. Так что бесполезно йэти спрашивать, под каким соусом всё это можно объединить. Цель - разъединить и развести, если это возможно. Подозреваю, что всё многообразие конкретных случаев не охватить, - и выбор системными грамматиками термина '-ing noun' на это толсто намекает, но именно из дидактических соображений вышеупомянутые крайние случаи имеет смысл определять принципиально по-разному.
JamesTheBond пишет: 16 янв 2022, 12:31 Но в любом случае синтаксически ведь слово может употребляться с артиклем, нет? Это же никак не связано с морфологией?
Ну, я имел в виду, что среди признаков глагола - употребление с беспредложным дополнением, которое сочетается с отсутствием артикля, а артикль и сочетание с генитивом - среди признаков существительного.
Ну, и в определения не особо верю - я верю в примеры.)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#113

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 16 янв 2022, 19:18verbal noun
Так понял, что отвечать на вопрос 1 или 2 вы не считаете нужным.. Неважно.
Andrea пишет: 15 янв 2022, 13:30 Но если рассматривать smoking как определение/характеристику вагона, то smoking не может являться герундием как отглагольной формой (определение - номинативная функция.)
1. Дык герундий - грамматический кентавр.
Он как отглагольная, так и номинативная форма. И как частью номинативная форма, не может брезговать атрибутивной ролью.

2. А кто сказал, что глагольные формы совсем не могут выступать определениями? Инфинитив - каж, глагольная форма, и нормально стоит в качестве определения в compound nouns вроде:
think tank, cheat sheet.

3. Если герундий не может употребляться в роли определения, как он справляется с этой ролью в постпозиции??
В 'a room for waiting' герундинг играет роль определения, а он же в препозиции в 'a waiting room' почему-то внезапно предаёт свою природу...
Ренегад какой...))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#114

Сообщение Yety »

Вот что об обсуждаемых compound nouns пишет Michael Swan the Fourth:
When they [-ing forms] are used more like nouns, they are often called 'gerunds’.
Before nouns, both noun-like -ing forms (gerunds) and adjective-like -ing forms (participles) can be used. The two structures do not have quite the same kind of meaning. Compare:
- a waiting room (= a room for waiting. Waiting is a gerund, used rather like a noun. Compare a guest room.)
a waiting train (= a train that is waiting. Waiting is a participle, used rather like an adjective. Compare an early train.)
- a sleeping pill (sleeping is a gerund)
a sleeping child (sleeping is a participle)
- working conditions (gerund)
men and women (participle)

И хотя это могло бы послужить последним аргументом для почитателей авторитетов, справедливости ради, стоит отметить, что Свон в принципе не пользуется термином verbal noun, а для того чтобы описать те случаи, которые мы классифицируем как verbal noun или gerundial noun, он использует umbrella term - -ING FORM...:
2 -ing form with its own object
The -ing form subject, complement or object is used like a noun, but it is still a verb and can have its own object.
Smoking cigarettes is bad for you.
My favourite activity is reading thrillers.
I hate packing suitcases.


3 the opening of Parliament; my smoking
We can often use determiners (for example the, my, this) with -ing forms.
the opening of Parliament
Does my smoking annoy you?
I hate all this useless arguing.


Possessive 's forms are also possible.
Jack's going to sleep during the wedding was rather embarrassing
She was angry at Lina’s trying to lie to her..


Subject pronouns are not possible.
His shouting gets on my nerves. ( b u t n o t He shouting...)

Note that possessives and pronouns are not used before -ing forms if it is already clear who is being talked about.
Thank you for waiting. ( n o t Thank you for your waiting.)

When an -ing form is used with an article, it cannot usually have a direct object.
Instead, we can use an of-structure.
the smoking of cigarettes ( n o t the smoking cigarettes)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#115

Сообщение JamesTheBond »

pohodnik пишет: 16 янв 2022, 19:06 весь этот пост невменяемый скомороший бред.
Все, включая текст из коллинзовской грамматики, невменяемый скомороший бред? Ну, бывает, что тут сделаешь.

GlebNoNePyanykh пишет: 16 янв 2022, 19:09 То есть это глагол? А в предложениях We're taking dancing lessons и They went out for dinner and dancing тоже глагол?
Подождите, подождите. Это не я говорю про глаголы – вроде, герундий обычно считается формой глагола, разве нет?

Yety пишет: 17 янв 2022, 00:55 Ну, может, и норм;
Отлично, отлично – меня Ваше вполне устраивает. Я бы еще, пожалуй, добавил, что в герундии сохраняется не только форма глагола, но и его семантические качества. Например, в 'building' форма сохраняется, но уже связь с действием практически утеряна. Но не суть важно.
однако мне нужно такое определение и такое категоризирование, в которых бы как раз формы вроде smoking tobacco и the smoking of tobacco различались, потому что они переживаются по-разному. Так что бесполезно йэти спрашивать, под каким соусом всё это можно объединить.
А я этого и не спрашиваю :). А наоборот, спрашиваю под каким соусом это можно четко различать и почему это далеко не все сейчас делают.
Ну, я имел в виду, что среди признаков глагола - употребление с беспредложным дополнением, которое сочетается с отсутствием артикля, а артикль и сочетание с генитивом - среди признаков существительного.
Ну, и в определения не особо верю - я верю в примеры.)
Ну да, но среди признаков глагола еще и то, что синтаксически он употребляется как глагол. :)
Я верю только в Бога, поэтому еще одна просьба. :)
Вот чтобы я окончательно смог развести gerund и verbal noun, а можно вот точно так же, как Вы дали, определение verbal noun? Вот тоже с линиями, чтобы я мог сравнить эти два определения?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#116

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 17 янв 2022, 01:17 Свон в принципе не пользуется термином verbal noun, а для того чтобы описать те случаи, которые мы классифицируем как verbal noun или gerundial noun, он использует umbrella term - -ING FORM...
Да как и практически все сейчас не пользуются термином verbal noun. Разве что пишут, что это то же самое, что gerund. Мне только в Вики и удалось его найти. А уж про gerundial noun я вообще узнал только здесь.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#117

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 17 янв 2022, 12:04 герундий обычно считается формой глагола, разве нет?
Так какой частью речи является dancing в приведенных примерах?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#118

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 17 янв 2022, 13:17 Так какой частью речи является dancing в приведенных примерах?
И в приведенных примерах и в любых других это зависит от того, какая принята терминология. Кверк, например (и не только он один), снова повторюсь, вообще не признает понятия gerund, а только participial.
Но те, кто признают термин gerund, насколько я помню, считают его формой глагола, так же как и причастие.

We're taking dancing lessons.
They went out for dinner and dancing.

На мой скромный взгляд (я ни в одном глазу не специалист) в обоих случаях это герундий, т.е. подвид глагола.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#119

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 12:05 подвид глагола.
То есть глагол. И в словарях должны ставить пометку verb в обоих случаях, а не adj или noun.
JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 12:05 я ни в одном глазу не специалист
Ну это я понял. Вы специалист по спорам только.)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#120

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 18 янв 2022, 13:39 То есть глагол. И в словарях должны ставить пометку verb в обоих случаях, а не adj или noun.
А в словарях есть те примеры, что Вы дали, с необходимыми пометками? А можно посмотреть?
Я, например, никогда не видел, чтобы в словарях была какая-то пометка про герундии.
JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 12:05 Ну это я понял. Вы специалист по спорам только.)
Ну, это Вам виднее.
А с Вашей точки зрения что есть dancing в Ваших примерах?

We're taking dancing lessons.
They went out for dinner and dancing.

В первом случае прилагательное, а во втором существительное – правильно я Вас понял? Не герундии?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#121

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 14:05 Я, например, никогда не видел, чтобы в словарях была какая-то пометка про герундии.
И не увидите. Герундий не часть речи.
JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 14:05 В первом случае прилагательное, а во втором существительное – правильно я Вас понял? Не герундии?
Правильно поняли. Не герундии. Герундий не часть речи.

Части речи в английском http://www.butte.edu/departments/cas/ti ... 20sentence.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#122

Сообщение GlebNoNePyanykh »

JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 14:05 А в словарях есть те примеры, что Вы дали, с необходимыми пометками? А можно посмотреть?
Скриншот я уже вставлял, пост #37, стр2.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#123

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 18 янв 2022, 14:18 Правильно поняли. Не герундии. Герундий не часть речи.
Отлично, в Ваших примерах dancing не герундии. А можно посмотреть на какое-нибудь предложение, где есть герундий (не часть речи)?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#124

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 18 янв 2022, 14:28 А в словарях есть те примеры, что Вы дали, с необходимыми пометками? А можно посмотреть?
Главное - не получить когнитивный разрыв от того, что разные словари словарят по-разному))
#111
Yety (Герундий и обычное существительное)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#125

Сообщение JamesTheBond »

GlebNoNePyanykh пишет: 18 янв 2022, 14:22 Скриншот я уже вставлял, пост #37, стр2.
А, замечательно. Если все словари и пособия по грамматике с этим согласны, то это вообще снимает любые проблемы, думаю.

Изображение
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»