Герундий и обычное существительное

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Arimikujima
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05 янв 2022, 13:23

#1

Сообщение Arimikujima »

Здравствуйте. Приведу к примеру два предложения.
The joyful laughing was heard in the next room.(герун)
The joyful laughter was heard in the next room.(сущ)
В чем разница и как первый случай переводится на русский язык?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

Arimikujima, артикль - это признак существительного. Поэтому в первом предложении вы получаете существительное laughing

Т.е. это тоже будет "смех" как и во втором.

Но, скажите, пожалуйста, вы эти оба предложения взяли из английских оригинальных источников или они придуманы китайцами?
Как-то слово laughing непривычно с артиклем. Но все бывает - кто его знает.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

А в чём разница между, например, "послышался хохот" и "послышалось хохотание"?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#4

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Arimikujima пишет: 05 янв 2022, 13:29 The joyful laughing was heard in the next room.(герун)
The joyful laughter was heard in the next room.(сущ)
В чем разница и как первый случай переводится на русский язык?
Я бы убрал артикль the в обоих предложениях.
laughing - хохотание (процесс)
laughter - хохот, смех
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Arimikujima пишет: 05 янв 2022, 13:29 The joyful laughing
Кроме артикля, признаком существительного также является прилагательное - joyful.
Признаком глагольной формы служит наречие:
Laughing joyfully
...oh, the many flaming arrows of the evil one (Eph. 6:16)! We've all felt them, haven't we? How does Sarah go from laughing skeptically to laughing joyfully?
Arimikujima пишет: 05 янв 2022, 13:29 joyful laughter was heard in the next room.(сущ)
Тут возможно ещё с неопределённым артиклем - a joyful laugh.
pohodnik
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 18 июн 2021, 07:44

#6

Сообщение pohodnik »

Arimikujima пишет: 05 янв 2022, 13:29 Здравствуйте. Приведу к примеру два предложения.
The joyful laughing was heard in the next room.(герун)
The joyful laughter was heard in the next room.(сущ)
В чем разница и как первый случай переводится на русский язык?
нашел. первое это verbal noun. перед ним может идти артикль и прилагательное. не всегда оканчиваемы на ing. о чем вы и читайте сами.второе тоже verbal noun.

вот мои примери.
burning the coniferous branches makes fire to spit a lot of sparks. =gerund
the burning of the coniferous branches makes fire to spit a lot of sparks. =verbal noun

в русском между хохот и хохотание не может быть разницы т.к. нема разницы между бег и бегание,
служба и служение.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

pohodnik пишет: 06 янв 2022, 06:59 в русском между хохот и хохотание не может быть разницы т.к. нема разницы между бег и бегание,
служба и служение
Это, конечно, безупречное обоснование..)

Про разницу см. хоть в толковом толковом словаре:
БЕГ
1) Действие по знач. глаг.: ~ать (1), бежать (1*1).
2)
а) Спортивное состязание.
б) Упражнение в ~ании.
3) перен. Быстрое, плавное движение, перемещение, течение.

БЕГАНИЕ
1) Процесс действия по знач. глаг.: бегать (1).
2) перен. Хлопоты, связанные с хождением по разным местам, с разъездами.

Не говоря уже про службу-служение.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 05 янв 2022, 17:52 Кроме артикля, признаком существительного ...
А Клоуз, например, считал, что герундий может употребляться с артиклем. :)

The gerund can be preceded by the or a as in

Every morning, the singing of birds wakes me up.
I can hear a singing ( =a singing noise) in my ears.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 07 янв 2022, 12:39 Клоуз, например, считал, что герундий может употребляться с артиклем. :)
Ну и пусть ему. Цель - дать больмень чёткие практические ориентиры аскеру, а не всю палитру пёстрых взглядов маститых грамматистов всех мастей.)

Что там Клоуз называл тогда verbal noun?
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#10

Сообщение Milanya »

JamesTheBond пишет: 07 янв 2022, 12:39 I can hear a singing ( =a singing noise) in my ears.
ringing in my ears?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Milanya пишет: 08 янв 2022, 00:39 I can hear a ringing in my ears?
Loved the singing=)




And this at x1.5=):
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 07 янв 2022, 13:14 Ну и пусть ему. Цель - дать больмень чёткие практические ориентиры аскеру, а не всю палитру пёстрых взглядов маститых грамматистов всех мастей.)
А мне кажется, что тут гораздо более практический и четкий ориентир – что никакого единого понятия, что такое gerund, не существует и искать его бесполезно. На мой взгляд, это очень помогает в понимании что такое вообще грамматика. :)

Что там Клоуз называл тогда verbal noun?
Вероятно то, что он считал существительными, а не герундием. :)


Milanya пишет: 08 янв 2022, 00:39
JamesTheBond пишет: 07 янв 2022, 12:39 I can hear a singing ( =a singing noise) in my ears.
ringing in my ears?
Нет, проверил по лонгмановскому изданию - singing.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 08 янв 2022, 12:34 гораздо более практический и четкий ориентир – что никакого единого понятия, что такое gerund, не существует и искать его бесполезно.
Не представляю, какой практический и чёткий смысл в ориентире, который говорит, что никакого ориентира здесь нет и быть не может.
В средней школе делить на ноль нельзя, и баста.
Герундий - очень полезное понятие, а отказываться от его конкретного определения контрпродуктивно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 08 янв 2022, 14:29 Не представляю, какой практический и чёткий смысл в ориентире, который говорит, что никакого ориентира здесь нет и быть не может.
В средней школе делить на ноль нельзя, и баста.
Герундий - очень полезное понятие, а отказываться от его конкретного определения контрпродуктивно.
Да нет, я говорю абсолютно другое. :) Ориентиры быть могут и обязательно быть должны. Но именно во множественном числе. Мне лично очень много вреда и потерянного времени принесли поиски единственно правильного.
Например, Кверк (и многие другие) вообще понятия герундий не признают, а Вы им с такой легкостью отвечаете, что это контрпродуктивно. И кому верить изучающему? По-моему, гораздо продуктивнее исходить из того, что понятие герундия придумано людьми, это не какой-то где-то реально существующий предмет изучения.
Вот, с моей точки зрения, самое конкретное определение герундия – это грамматическая форма, имеющая свойства как глагола, так и существительного. Но ведь существительное может употребляться с артиклем, не так ли? На чем же основано уверенное утверждение, что с герундием это невозможно?
Мне кажется, что именно то, что грамматика – это не устав караульной службы, а ведь творческая делает ее более интересной и легкой для изучения.

А вот Вы могли бы дать конкретное определение, что такое герундий?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 Но именно во множественном числе. Мне лично очень много вреда и потерянного времени принесли поиски единственно правильного.
Однозначно ориентир на стадии ТС должен быть в единственном числе. Множественность подходов подрывает эффективность ориентирования.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 Например, Кверк (и многие другие) вообще понятия герундий не признают, а Вы им с такой легкостью отвечаете, что это контрпродуктивно.
Ну, если ТС будет осваивать английский по Кверку)), то пусть и не признаёт вослед оному. Но он пришёл с вопросом, в котором содержится пререкаемый термин.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 И кому верить изучающему?
Верить тому, кого спрашивает, - что таково мнение отвечающего.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 По-моему, гораздо продуктивнее исходить из того, что понятие герундия придумано людьми, это не какой-то где-то реально существующий предмет изучения.
Всё придумано людьми. Все предметы изучения проходят категоризацию и классификацию человеческим рассудком и через его призму.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 Вот, с моей точки зрения, самое конкретное определение герундия – это грамматическая форма, имеющая свойства как глагола, так и существительного.
С этим определением как максимально обобщённым невозможно спорить. Но оно недостаточно конкретно. В нём недостаточно различающих критериев.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 Но ведь существительное может употребляться с артиклем, не так ли? На чем же основано уверенное утверждение, что с герундием это невозможно?
Тут вы пали жертвой своего широкого определения.))
Именно на том, что герундий имеет в своём источнике глагольную природу. И есть формы, которые избегают артикля, а есть те, которые допускают. Их стоит различать - ради изучающего, а не ради полноты картины во взглядах грамматистов.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 Мне кажется, что именно то, что грамматика – это не устав караульной службы, а вещь творческая, делает ее более интересной и легкой для изучения.
Неразличение разных по функционированию форм не делает грамматику герундия более лёгкой для изучения, ибо по определению отказывается от смыслоразличительного! инструмента.
JamesTheBond пишет: 09 янв 2022, 11:15 А вот Вы могли бы дать конкретное определение, что такое герундий?
Конкретно оно может быть определено только в сравнительном режиме.
Герундий - глагол, захотевший стать существительным. Но этот отглагольный отпрыск может быть разной степени сформированности.

1. Есть отглагольное образование, которое только начало свой путь к существительному, - герундий в узком понимании этого термина, у которого сохраняются все глагольные признаки - способность управлять дополнением без предлога of, сочетание с наречиями и, соответственно, отсутствующий артикль:
Smoking tobacco
Smoking tobacco can cause yellow-brown stains on your fingers, tongue and teeth; increase your risk of tooth loss and bad breath ...
Are there any good tips on how to quit smoking tobacco heavily whilst drinking alcohol?
According to research, smoking tobacco heavily can also lead to pregnancy complications and can harm the fetus in a number of ways.
I know the hell I have had to go through to give it up after smoking tobacco heavily for over 40 years.


2. Есть форма, которая продвинулась дальше в своем транзите в разряд существительных, у которой проявляются дополнительные субстантивированные черты - они уже могут модифицироваться прилагательными, управляют не дополнением, а определением через предлог генитива of и, соответственно, могут сочетаться с артиклями:
(The) smoking of tobacco
Smoking of tobacco is prohibited in and on the grounds of all medical facilities.
Smoking of tobacco is practised worldwide by over one thousand million people. However, while smoking prevalence has declined in many developed countries, ...
Figure 4. Mean age at initiation of regular smoking of tobacco among current smokers aged 20–54 years in 2019, both sexes combined.
if a country has prevalence rates for daily smoking of tobacco in urban areas only, the regression results from the rural-urban smoking relationship are used to obtain rural prevalence rates for daily smoking.


Без артикля они всё ещё сохраняют большую абстрактность, обычно свойственную герундиям (1.), а с артиклями - приобретают конкретность и даже исчисляемость, более характерную для существительных:
I can hear a ringing in my ears.
I started getting a soft ringing in my ears 3 months ago that won't go away. Tinnitus can affect job ...
She was the never-ending motion of a spinning ballerina inside a music box; the soft ringing in your ears that you could listen to forever.

И даже изредка могут употребляться во множественном числе:
Slowly silence was invaded with rushed sounds, harsh ringings, desperate urging voices. He took a step back, another and another. The tears dried.
She heard the soft ringings of bells as anchored ships bobbed on the rising tide, and squeaking noises as they rubbed against wooden docks.

Все эти признаки не позволяют отождествлять эту форму с "чистым" герундием и просят назвать её иначе - например, verbal noun/gerundial noun.

3. Есть, наконец, формально отглагольные существительные, которые отрясли прах глагольности со своих голеней и стали существительными per se: a huge building/buildings, ... Их увязывать с глаголами вообще нет нужды.

Т.о., иногда различение форм может быть излишне, но здесь полезно различать три (как минимум) степени субстантивации глаголов:
1. Building houses is important.
2. (The) Building of houses never ceases.
3. A/The building they constructed ...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
lando
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 09 янв 2022, 20:34 Однозначно ориентир на стадии ТС должен быть в единственном числе.
Однозначно…. Ну что ж, разберемся тогда с этим однозначным понятием. Как я понял, плюрализм мнений – это главный враг, так что осталось лишь выяснить какой именно единственный ориентир единственно правильный :)
Нет, предложений учить по Кверку не было, очень многие не признают понятия герундий ввиду его размытости.
Герундий - глагол, захотевший стать существительным. Но этот отглагольный отпрыск может быть разной степени сформированности
.

Отлично, но дальнейшие Ваши рассуждения для начинающего мало чем отличаются от таковых же от Кверка, поэтому давайте не все сразу.
Это определение герундия? Глагол, захотевший стать существительным? Но раз он это захотел, отчего же артикль нельзя употреблять – почему это противоречит именно его желанию, не очень понятно. Вы же дали свое мнение, а хочет-то глагол.
Давайте Ваш текст сравним с оксфордским определением:

Изображение

Я не весь текст дал (и он не проще Вашего), но пример герундия дается именно с артиклем. Почему все-таки глагол хочет, чтобы когда он стал существительным, то артикля не было? Не Ваше мнение, а глагола, раз уж мы дали такое определение?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Однозначно…. Ну что ж, разберемся тогда с этим однозначным понятием.
Не так. Тут подмена. Говорил о том, что на стадии освоения языка ТС-ом должен быть однозначно один ориентир.
То, что герундий - понятие в современной грамматике неоднозначное, в курсе.
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Как я понял, плюрализм мнений – это главный враг
Главный враг, говорят, - гордыня в её многочисленных проявлениях, в виде любопрения, в частности.) {Это если практиковать подмены тезисов.}
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 так что осталось лишь выяснить какой именно единственный ориентир единственно правильный :)
Ну, единственно правильный - тот, который корректный и в одиночестве справа.)
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Нет, предложений учить по Кверку не было, очень многие не признают понятия герундий ввиду его размытости.
Йэти же просто высказывал своё скромное видение, вне зависимости от Кверка и очень многих непризнающих.
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Отлично, но дальнейшие Ваши рассуждения для начинающего мало чем отличаются от таковых же от Кверка
Те дальнейшие рассуждения были не для начинающего, а по вашему запросу дать полноценное определение.
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Это определение герундия? Глагол, захотевший стать существительным?
Не, это была децкая пирсонификация.) Так же и причастие - "глагол, захотевший стать прилагательным", а деепричастие - "глагол, захотевший стать наречием". И по-моему, очевидно, что она была просто эхом вашего собственного/школьного определения - про сочетание признаков глагола+существительного.
Йэти-определением же являлся весь текст ниже.
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Но раз он это захотел, отчего же артикль нельзя употреблять – почему это противоречит именно его желанию, не очень понятно. Вы же дали свое мнение, а хочет-то глагол [читай: "герундия", кяп].
Поскольку исходное понимание "определения" было некорректно суженным, вывод из него тоже получился не очень уместным.
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Давайте Ваш текст сравним с оксфордским определением:
Оксфордское определение - это определение от Оксфорда. Йэти его не разделяет. Точнее, это они не разделяют герундий и герундиальное существительное, а йэти разделяет. Ну, это ихние проблемы.
Грамматика - это не устав оксфордской караульной службы, а вещь творческая, и эта интерпретация, супротив оксфордского караула, - сознательный выбор йэти, который слышит глас глагольной формы по имени Герундий...)
Иначе, чем он звучит в Оксфорде, что ж.

The smoking of cigarettes is forbidden here.
My smoking 20 cigarettes a day annoys them.

Караульные от Оксфорда не различают эти две формы. Считаю, неполезно.
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Я не весь текст дал (и он не проще Вашего),
К чему этот мотив про простоту-сложность текста, раз мы давно оторвались от вопроса ТС и уже вырвались на широкие просторы разнообразных грамматических трактовок?))
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 пример герундия дается именно с артиклем. Почему все-таки глагол хочет, чтобы когда он стал существительным, то артикля не было?
Потому что так полезнее для изучающего. (Естественно, с тзр йэти.)
JamesTheBond пишет: 10 янв 2022, 13:10 Не Ваше мнение, а глагола [герундия], раз уж мы дали такое определение?
Звиняйте, gerund - девочка капризная, готова рассказать шёпотом, как хочет, чтобы про неё рассказывали, но почему именно так хочет, рассказывать стесняется.)))
Пружина
Сообщения: 5754
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#18

Сообщение Пружина »

Yety пишет: 12 янв 2022, 03:27 Караульные от Оксфорда не различают эти две формы. Считаю, неполезно.
+1
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 12 янв 2022, 03:27 Не так. Тут подмена. Говорил о том, что на стадии освоения языка ТС-ом должен быть однозначно один ориентир.
И я абсолютно об этом – что, с моей точки зрения, именно на начальной стадии должен быть однозначный ориентир, что в грамматике не может быть ничего однозначного.
Иначе человек будет открывать разные книги и не понимать, почему они ему говорят все разное.

Но мы же теперь Ваше предложение обсуждаем, т.е. ищем нечто однозначное на начальных уровнях. И сомневаюсь, что это могут быть объяснения с "субстантивированными чертами" – это уже уровень людей, интересующихся лингвистикой серьезно. :)
В том, что Вы в курсе неоднозначности понятия герундия – не сомневался ни разу. :)

Йэти же просто высказывал своё скромное видение, вне зависимости от Кверка и очень многих непризнающих.
Те дальнейшие рассуждения были не для начинающего, а по вашему запросу дать полноценное определение.
Да, дали прекрасное видение, не хуже Кверка, Клоуза или кого-то еще. Но мы же, вроде, решили найти определение для "уровня ТС", а не для меня? Меня любое устроит.
У меня был запрос именно для определение для начинающего, из которого он бы понял, почему герундий не употребляется с существительным. Но именно для начинающего.
Не, это была децкая пирсонификация.) Так же и причастие - "глагол, захотевший стать прилагательным", а деепричастие - "глагол, захотевший стать наречием". И по-моему, очевидно, что она была просто эхом вашего собственного/школьного определения - про сочетание признаков глагола+существительного.
Йэти-определением же являлся весь текст ниже.
А, ну тогда я же отвечаю – великолепно, но для уровня начинающего не годится никак.
Точнее, это они не разделяют герундий и герундиальное существительное, а йэти разделяет. Ну, это ихние проблемы.
Конечно, как и разделение герундия и герундиально существительного – тоже чьи-то проблемы, но не мои, потому что для меня это слишком сложно, я не лингвист. :)

В общем, мое мнение, что детское определение мало чем отличается от того, что я дал, и надо просто решить – мы какой уровень обсуждаем, начинающего или что-то выше.
Но мое мнение простое: есть разные трактовки понятия герундия – Ваше, Кверка, Клоуза, Аартса, Хаддлстона - и как читатель, а не писатель я лишь могу выбирать из того, что дают ученые мужи.
С моей точки зрения герундий может вполне употребляться с артиклем и ничему это не противоречит. Но это лишь выбор из того, что мне предложили.

А с караульными из Оксфорда я согласен потому, что они как раз и разделяют – лишь только оговаривают, что это разделение из традиционной грамматики. А что они ему не следуют, я с ними тоже согласен потому, что для начинающего это, думаю, нагромождение понятий, а на более высоком уровне оно слишком расплывчато – многие указывают на тот факт, что герундий от причастия-то не всегда можно отличить.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 я абсолютно об этом – что, с моей точки зрения, именно на начальной стадии должен быть однозначный ориентир, что в грамматике не может быть ничего однозначного.
Звучит как лозунг "У нас единственное ограничение - никаких ограничений!"
Пусть новоначальный - теоретически - подозревает, что в грамматике не может быть ничего однозначного, а практически - пусть осваивает единственно правильный подход.))
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 Иначе человек будет открывать разные книги и не понимать, почему они ему говорят все разное.
Ну, это недоумение говорило бы только об узости мышления человека.
Этот момент воспроизводится с (не)завидной регулярностью... Йэти каждый раз говорит о своём видении и личном осознанном выборе подхода, который он посчитал наиболее разумным и соответствующим йэго внутреннему слуху, а Джеймс каждый раз апеллирует к тому, что распространены иные воззрения в грамматической науке... "А что же делать и куда податься бедному неофиту, если вместо догматов и символа веры есть лишь сплошное многотернье ересей?.." Это контрпродуктивно.
Йэти не согласен отвечать за сию разноголосицу мнений - он дудит в свою дуду пищит в свой пищик.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 Но мы же теперь Ваше предложение обсуждаем, т.е. ищем нечто однозначное на начальных уровнях. И сомневаюсь, что это могут быть объяснения с "субстантивированными чертами" – это уже уровень людей, интересующихся лингвистикой серьезно. :)
Про субстантивацию писал уже вам, а не "начинающему". Для начинающего были даны самые общие указания по тому, чем отличаются формы более глагольственные от более существительских.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 Но мы же, вроде, решили найти определение для "уровня ТС", а не для меня?
Определение с *градацией субстантивации* давал по вашему запросу. Для уровня ТС - изначально, в виде дополнения к первым ответам в ветке:
Yety пишет: 05 янв 2022, 17:52 Кроме артикля, признаком существительного также является прилагательное - joyful.
Признаком глагольной формы служит наречие:
Laughing joyfully
...oh, the many flaming arrows of the evil one (Eph. 6:16)! We've all felt them, haven't we? How does Sarah go from laughing skeptically to laughing joyfully?
Причём заметьте, герундий в том посте даже не поминался...))
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 У меня был запрос именно для определение для начинающего, из которого он бы понял, почему герундий не употребляется с существительным [читай: "с артиклем"]. Но именно для начинающего.
Тут вопрос не в том, как объяснить, почему герундий не употребляется с артиклем, а в том, как прочертить границу между собственно герундием и существительным. Разумно идти не от заданного определения абстрактной части речи/члена предложения к употреблениям, подходящим под это определение, а от суммы употреблений/смыслового наполнения - к навешиванию ярлыков. Дедуктивно, по-холмсовски.)) Дескриптивиськи.

Отглагольную ing-форму (1) без артикля, (2) с прямым дополнением вместо определения с of (и (3) с наречием-обстоятельством вместо определения - это оговорка уже для неначинающего) стоит определять как герундий per se, синтаксический аналог существительного, сохраняющий морфологические признаки глагола.
А отглагольную ing-форму (1) с определением с of, (2) возможным артиклем (и (3) прилагательным-определением) - иначе, как форму, гораздо более близкую к существительному. Проще всего такие формы классифицировать как нормальные (ing-)существительные - во избежание перегруза терминологией.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 для уровня начинающего не годится никак.
Адресовалось не ему.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 Конечно, как и разделение герундия и герундиального существительного – тоже чьи-то проблемы, но не мои, потому что для меня это слишком сложно, я не лингвист. :)
Выше пояснил, как мог, что там ничего сложного нет. Сам термин - сугубо факультативен.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 детское определение мало чем отличается от того, что я дал
Оно и было его эхом.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 надо просто решить – мы какой уровень обсуждаем, начинающего или что-то выше.
Да уж для обоих уровней не раз изложено.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 Но мое мнение простое: есть разные трактовки понятия герундия – Ваше, Кверка, Клоуза, Аартса, Хаддлстона - и как читатель, а не писатель я лишь могу выбирать из того, что дают ученые мужи.
Никто не может запретить. Йэти, как ни странно, выбрал свою; а с кем он совпадает, судить не хватает йэрудиции..)
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 С моей точки зрения герундий может вполне употребляться с артиклем и ничему это не противоречит.
Речь не может идти о противоречии какой-то объективной реальности - дело же в произвольном выборе определения и границ. Если ваш герундий по определению может употребляться с артиклем, то ваш герундий может. Подход тавтологичен, и змея подавилась своим хвостом.)
Если же изначально иначе проводить черту между этими употреблениями, то форма с артиклем будет относиться к существительным. Ноу свет.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 Но это лишь выбор из того, что мне предложили.
Каждый выбирает в меру свою.)
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 А что они ему не следуют, я с ними тоже согласен потому, что для начинающего это, думаю, нагромождение понятий
Нет никакого нагромождения понятий для начинающего. "Герундий" с артиклем, of-определением и прилагательным-определением - считать ing-существительными, вот и всё. А не смешивать с чистым герундием.
JamesTheBond пишет: 12 янв 2022, 16:28 на более высоком уровне оно слишком расплывчато – многие указывают на тот факт, что герундий от причастия-то не всегда можно отличить.
Это вопрос отдельный и не имеет отношения к обсуждаемой оппозиции.
Теми случаями, когда кто-то не может что-то различить, надо заниматься отдельно и решение искать своё. Аргументом в пользу отказа от различения gerund v. (gerundial) noun служить не может.

Вот выше намекал изо всех сил=):
Yety пишет: 08 янв 2022, 09:48 Loved the singing=)
Артикль перед ing-формой однозначно относит её к более "существительским" (раз "субстантивным" звучит заумью=)) формам, чем обычный "глагольственный" герундий.
Этот артикль не просто конкретизирует описываемый процесс - он относит действие к другому субъекту; достаточно сравнить с собственно герундием в Loved the singing.
Если кто-то модно считает, что ing-формы в Loved the merry singing of the song и в Loved singing the song merrily допустимо классифицировать по одной и той же категории, пусть считает.

Ну и наконец, нелишне подчеркнуть сугубую вторичность этих объяснений в сравнении с громадой примеров.) Особенно для "начинающего".))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Пусть новоначальный - теоретически - подозревает, что в грамматике не может быть ничего однозначного, а практически - пусть осваивает единственно правильный подход.))
Вот я и хотел бы, чтобы этот правильный подход был как-то четче сформулирован.
Про субстантивацию писал уже вам, а не "начинающему".
И вот отсюда, по-моему, вся путаница – что именно адресовано кому. Если мне, то я же уже написал, что могу лишь выбирать между тем, что мне предлагают. Мне больше всего нравится подход Хаддлстона. Есть форма, которую он называет gerund- participial. Если используется как существительное, то это в традиционной грамматике называется герундием. Полностью отказываться от этого понятия он и не предлагает – лишь указывает на разницу между формой и употреблением. Что касается герундиального существительного, я посмотрел Вики.

The objection to the term gerund in English grammar is that -ing forms are frequently used in ways that do not conform to the clear-cut three-way distinction made by traditional grammar into gerunds, participles and nouns.

A verbal noun or gerundial noun is a verb form that functions as a noun.
Some grammarians use the term "verbal noun" to cover verbal noun, gerund, and nominal infinitive. Some may use the term "gerund" to cover both verbal noun and gerund. "Verbal noun" has often been treated as a synonym for "gerund".
In traditional grammars, gerunds are distinguished from other uses of a verb's -ing form: the present participle (which is a non-finite verb form like the gerund, but is adjectival or adverbial in function), and the pure verbal noun or deverbal noun.

Examples of such uses are given below:
The killing of the president was an atrocious crime. (Verbal noun)
Killing the president was an atrocious crime. (Gerund)
The rapid erasing of the tape saved our bacon. (Verbal noun)
Rapidly erasing the tape saved our bacon. (Gerund)

Note how the undergoer of killing and erasing is specified in the form of a prepositional phrase in the case of the verbal noun: of the president and of the tape. This is because killing and erasing function as nouns in this sentence and as such cannot take an object directly; instead the words president and tape (respectively) must be made object of the preposition of.

Как я понимаю, это близко к тому, что Вы предлагаете. Меня смущают две вещи.

1. Я никогда не видел этого термина ни в одной хоть сколько-то современной книге по грамматике (конечно, это не очень убедительный довод, но все-таки я читал или просматривал довольно многие). Меня часто упрекали, что я увлекаюсь ненужными терминами. Наоборот, я считаю, что их должно быть минимально. Но, например, complement можно встретить у Свона пару сотен раз, а где можно увидеть gerundial noun или хотя бы verbal noun с объяснением его отличий от герундия, я не знаю.

2. A verbal noun or gerundial noun is a verb form that functions as a noun. Так это же определение герундия, разве нет? Зачем придумывать лишний термин, хотя можно просто как Аартс или Клоуз условиться, что герундий может употребляться с артиклями? Изучающему это различие на начальном уровне зачем?
Вот Вы дали детское определение про то, что хочет глагол, и более сложное "для меня".
А Вы можете дать не детское определение герундия для более-менее начального уровня? Можно и для меня, но не детское и без субстантиваций.
Вот сначала герундия, а потом уже "герундиальных существительных".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 Вот я и хотел бы, чтобы этот правильный подход был как-то четче сформулирован
Куда уж более чётко...
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 И вот отсюда, по-моему, вся путаница – что именно адресовано кому. Если мне,
Вы спросили - йа ответил.
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 подход Хаддлстона. Есть форма, которую он называет gerund- participial.
Рыба-мясо? Ну ок. Г-жей Крылову и Гордон, которые всё загребли под один umbrella brand ему не переплюнуть - всё это есть многоликая 'ing form'.=))
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 Что касается герундиального существительного, я посмотрел Вики.
Как я понимаю, это близко к тому, что Вы предлагаете.
Вот и ладненько. То есть, не читая вики, йэти пришёл к сходным умозаключениям и аргументам. Это о чём-то да говорит..)
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 Меня смущают две вещи.
1. Я никогда не видел этого термина ни в одной хоть сколько-то современной книге по грамматике (конечно, это не очень убедительный довод
потому что
1) термин - ничто, смысл - всё; выше раз -надцать сказал, что такие "перегерундии" изучающему стоит считать просто существительными;
2) йэти, в отличие от Бонда, современных книг по грамматике практически вообще не читал, делится своим (или же, как оказалось, а-ля вики) видением вопроса, по недостатку эрудиции под давлением авторитетов не находится;
3) ну, в вики-то есть.
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 2. A verbal noun or gerundial noun is a verb form that functions as a noun. Так это же определение герундия, разве нет?
Выше сказал о противоестественном давлении "определения":
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Разумно идти не от заданного определения абстрактной части речи/члена предложения к употреблениям, подходящим под это определение, а от суммы употреблений/смыслового наполнения - к навешиванию ярлыков. Дедуктивно, по-холмсовски.)) Дескриптивиськи.
А потом дал сравнительную картину употреблений обеих форм.
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 Зачем придумывать лишний термин, ..?
Никакого лишнего термина для начинающего:
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Проще всего такие формы классифицировать как нормальные (ing-)существительные - во избежание перегруза терминологией.
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Сам термин - сугубо факультативен.
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 форма с артиклем будет относиться к существительным. Ноу свет.
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 "Герундий" с артиклем, of-определением и прилагательным-определением - считать ing-существительными, вот и всё.
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Аргументом в пользу отказа от различения gerund v. (gerundial) noun служить не может.
В последнем - единственный раз упомянут gerundial в скобках, как подведение итога противопоставления двух форм.
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 ... хотя можно просто как Аартс или Клоуз условиться, что герундий может употребляться с артиклями? Изучающему это различие на начальном уровне зачем?
И на это недоумение тоже был дан кмк исчерпывающий ответ(ы) выше.
Раз:
Yety пишет: 09 янв 2022, 20:34 2. Есть форма, которая продвинулась дальше в своем транзите в разряд существительных, у которой проявляются дополнительные субстантивированные черты - они уже могут модифицироваться прилагательными, управляют не дополнением, а определением через предлог генитива of и, соответственно, могут сочетаться с артиклями:
(The) smoking of tobacco
Smoking of tobacco is prohibited in and on the grounds of all medical facilities.
Smoking of tobacco is practised worldwide by over one thousand million people. However, while smoking prevalence has declined in many developed countries, ...
Figure 4. Mean age at initiation of regular smoking of tobacco among current smokers aged 20–54 years in 2019, both sexes combined.
if a country has prevalence rates for daily smoking of tobacco in urban areas only, the regression results from the rural-urban smoking relationship are used to obtain rural prevalence rates for daily smoking.

Без артикля они всё ещё сохраняют большую абстрактность, обычно свойственную герундиям (1.), а с артиклями - приобретают конкретность и даже исчисляемость, более характерную для существительных:
I can hear a ringing in my ears.
I started getting a soft ringing in my ears 3 months ago that won't go away. Tinnitus can affect job ...
She was the never-ending motion of a spinning ballerina inside a music box; the soft ringing in your ears that you could listen to forever.
И даже изредка могут употребляться во множественном числе:
Slowly silence was invaded with rushed sounds, harsh ringings, desperate urging voices. He took a step back, another and another. The tears dried.
She heard the soft ringings of bells as anchored ships bobbed on the rising tide, and squeaking noises as they rubbed against wooden docks.

Все эти признаки не позволяют отождествлять эту форму с "чистым" герундием и просят назвать её иначе
Два:
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Отглагольную ing-форму (1) без артикля, (2) с прямым дополнением вместо определения с of (и (3) с наречием-обстоятельством вместо определения - это оговорка уже для неначинающего) стоит определять как герундий per se, синтаксический аналог существительного, сохраняющий морфологические признаки глагола.
А отглагольную ing-форму (1) с определением с of, (2) возможным артиклем (и (3) прилагательным-определением) - иначе, как форму, гораздо более близкую к существительному. Проще всего такие формы классифицировать как нормальные (ing-)существительные - во избежание перегруза терминологией.
Три:
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 Loved the singing=)
Артикль перед ing-формой однозначно относит её к более "существительским" (раз "субстантивным" звучит заумью=)) формам, чем обычный "глагольственный" герундий.
Этот артикль не просто конкретизирует описываемый процесс - он относит действие к другому субъекту; достаточно сравнить с собственно герундием в Loved the singing.
Если кто-то модно считает, что ing-формы в Loved the merry singing of the song и в Loved singing the song merrily допустимо классифицировать по одной и той же категории, пусть считает.
Это начинает напоминать толчение воды в ступе.
JamesTheBond пишет: 13 янв 2022, 12:27 Вот Вы дали детское определение про то, что хочет глагол, и более сложное "для меня".
А Вы можете дать не детское определение герундия для более-менее начального уровня? Можно и для меня, но не детское и без субстантиваций.
Вот сначала герундия, а потом уже "герундиальных существительных".
И на это тоже уже был дан ответ:
Yety пишет: 09 янв 2022, 20:34 Конкретно он может быть определён только в сравнительном режиме.

1. Есть отглагольное образование, которое только начало свой путь к существительному, - герундий в узком понимании этого термина, у которого сохраняются все глагольные признаки - способность управлять дополнением без предлога of, сочетание с наречиями и, соответственно, отсутствующий артикль:
Smoking tobacco
Smoking tobacco can cause yellow-brown stains on your fingers, tongue and teeth; increase your risk of tooth loss and bad breath ...
Are there any good tips on how to quit smoking tobacco heavily whilst drinking alcohol?
According to research, smoking tobacco heavily can also lead to pregnancy complications and can harm the fetus in a number of ways.
I know the hell I have had to go through to give it up after smoking tobacco heavily for over 40 years.
И наконец:
Yety пишет: 13 янв 2022, 01:49 стоит определять как герундий per se, синтаксический аналог существительного, сохраняющий морфологические признаки глагола.
И про эти морфологические признаки писал уже кратно. И даже вики уже согласилась.))

Складывается впечатление, что в попытке предусмотреть все ваши возможные недоумения йэти вываял такую длинную простыню, что она укутала Бонда, и многобуковье застилает глаза увидеть, что все ответы уже дадены, и не раз.
Поэтому - приходится кусками копипастить.
Последний раз редактировалось Yety 13 янв 2022, 15:31, всего редактировалось 4 раза.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#23

Сообщение mustang »

бигфут пишет: 13 янв 2022, 14:59 3) ну, в вики-то есть.
В вики далеко не все правда. Серьезные ученые давно над ней ржут.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#24

Сообщение Andrea »

Arimikujima пишет: 05 янв 2022, 13:29 The joyful laughing was heard in the next room.(герун)
Было слышно, что/как в соседней комнате смеются/кто-то смеётся.

Разница такая же, как в русском "было слышно, как кто-то смеётся" VS был слышен смех".
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#25

Сообщение Andrea »

Если ing-форма не обозначает процесс, то перед нами verbal noun:
a dancing competition - verbal noun

Dancing in the rain is a very special type of activity. - gerund (ибо обозначает процесс)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»