Неожиданное множественное число

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#51

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 16 фев 2019, 20:11 не уверен, что сильно обогащаю его при этом
Для этого надо бы быть a man of letters.)
https://blog.oxforddictionaries.com/201 ... ted-words/
https://www.indiatoday.in/education-tod ... 2017-04-10
Удивительные словечки в списке...)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#52

Сообщение ellina »

well well well пишет: 11 фев 2019, 08:32 Поэтому das Mädchen -- это просто кошмар для русскоязычной женщины! Ладно артикль, он для нас не несёт смысловой нагрузки, но там же и местоимение нужно соответствующее! "Смотри какая девочка красивая! Пойди с ней познакомься!" -- а нет, "пойди с этим познакомься"😢
В греческом справедливее: и мальчик, и девочка среднего рода :)

Постоянно встречаю такой вот "ужас" у русскоязычных :) Совершенно необоснованный, разумеется, как Yety уже написал. В немецком род привязан к определенным суффиксам, вот и всё. Независимо от пола. Средний род приобретает любое существительное с -chen, -lein и т.п., не только Mädchen, но и Jungchen, Knäblein и всякие прочие Herrchen'ы c Frauchen'ами. И даже - о ужас! - Gottchen. И суффиксы эти, вместе со средним родом, вовсе не dehumanizing, а даже наоборот, могут превращать что-нибудь нейтральное в человека :) (всякие там ласковые Schätzchen c Süßchen).
Да и без всяких суффиксов... в отличие от русского, грамматический род существительных (и прилагательных) в немецком гораздо слабее связан с полом, одушевленностью или гуманоидностью. Может быть, ваш "кошмар" :) уменьшит тот факт, что Mitglied (партии) и Haupt (государства) тоже среднего рода :)

Что касается местоимений es/sein, то такое чисто формальное их использование с "девочкой" ассоциируется, скорее, с какими-нибудь сказками братьев Гримм, чем с современным языком. В современном языке местоимения, относящиеся к людям, имеют тенденцию "жить своей жизнью" и ориентироваться на пол/гендер (если речь не о совсем маленьком ребенке), а не на формальные характеристики соответствующего существительного. Так что "Sieh mal das Mädchen da drüben, sie ist so hübsch und ihre Augen sind so blau" :) - скорее скажут так.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#53

Сообщение ellina »

Mary May пишет: 11 фев 2019, 00:53 Когда слышу/читаю это generic "she" на какие-то мгновения охватывает паника: Кто это? Что за "она"?
В итальянском стандартно используется местоимение женского рода La в качестве уважительного обращения - и ничего :)

В немецком уже очень давно стандартно используется местоимение "они" в качестве уважительного обращения к одному лицу ("вы" в таких случаях звучало бы чрезвычайно допотопно) - и ничего.

Да в том же английском (как и в аргентинском испанском) уже очень давно используется местоимение мн. числа "вы" при обращении к одному лицу - и никому это давно не мешает и в панику не ввергает :)

Вопрос привычки - и только.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#54

Сообщение ellina »

Mary May пишет: 16 фев 2019, 20:10 Я бы на "консерватора" не обиделась бы )
За остальных не поручусь, конечно.
Да, все люди разные :)
А обидеть никого не хочется, каждый имеет право на свое восприятие.

Вообще, развитие языков - вечная борьба "консерваторов" с "новаторами", и я лично очень рада, что новаторы не уступают :) Иначе языки сейчас выглядели бы совсем иначе, чем то, что нам всем (в том числе самым убежденным консерваторам) привычно, а мы ведь их любим такими, какие они есть :)
Аватара пользователя
well well well
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 15:20
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 188 раз

#55

Сообщение well well well »

ellina пишет: 16 фев 2019, 21:09И суффиксы эти, вместе со средним родом, вовсе не dehumanizing, а даже наоборот, могут превращать что-нибудь нейтральное в человека :) (всякие там ласковые Schätzchen c Süßchen).
Да, надо о них думать как об уменьшительно-ласкательных)
ellina пишет: 16 фев 2019, 21:09Так что "Sieh mal das Mädchen da drüben, sie ist so hübsch und ihre Augen sind so blau" :) - скорее скажут так.
Вообще пример с Mädchen+sie/es я привела со слов подруги, у неё дети ещё маленькие, а сама она -- перфекционистка и любит всё делать по самым строгим правилам. Спасибо вам, ellina, за ценное наблюдение!
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#56

Сообщение Mary May »

Совершенно убеждена, что язык в своем развитии как-нибудь сам о себе позаботится: нет особой нужды его куда-то подталкивать.
"Консерватизм" же - это, в первую очередь, сохранение памяти и связи с предшественниками. Вот это, если не обеспокоиться, исчезнет. С лёгкостью.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

ellina пишет: 16 фев 2019, 21:09 такое чисто формальное их использование с "девочкой" ассоциируется, скорее, с какими-нибудь сказками братьев Гримм, чем с современным языком.
Просто телепатия какая-то.) Думал даже на какую-нибудь безрукую девочку сослаться ("вот даже у братьев Гримм..."), но пожалел впечатлительные сердца.)
Но раз зашёл разговор:
https://www.grimmstories.com/de/grimm_m ... ohne_hande

Вопрос обсуждался неоднократно, естественно.
Здесь началось строгостями прескриптивизма - закончилось "как водится".)

Здесь - о том же, с цитированием справочника:
Wird heute ein Pronomen auf Mädchen bezogen, steht gewöhnlich die neutrale Form des Pronomens, d. h., das grammatische Genus ist ausschlaggebend: Das Mädchen, das (nicht: die) ihm die Blumen überreichte, war völlig unbefangen. Was hatte das Mädchen von seinem (nicht: ihrem) Leben? Nur wenn das Pronomen weiter entfernt steht, kommt dem natürlichen Geschlecht entsprechend auch die feminine Form des Pronomens vor: Silke war ein aufgeschlossenes Mädchen, das guten Kontakt zu seinen Kameradinnen fand. Besonders bemühte sie sich auch um ihre Schwester.
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch. 5. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#58

Сообщение ellina »

diggerzz пишет: 16 фев 2019, 20:11 Изменения скорее, кмк. В соответствии с текущими реалиями.
Сам люблю коверкать родной язык и издеваться над оным, но оченно не уверен, что сильно обогащаю его при этом.
Изменяю, да. Добавляю новые смыслы, нет.
Если бы вы заинтересовались этим вопросом подробнее и провели "исследование", как слова и даже грамматические формы появляются в языках (и при этом приживаются и часто уже через одно-два поколения воспринимаются как нечто совершенно естественное, обогащая язык и приобретая/внося новые смыслы) - вы бы, возможно, удивились :)

Один из моих любимых примеров: современная стандартная французская отрицательная конструкция ne... pas, используемая "вокруг" глагола (как в воробьяниновском Je ne mange pas... six jours... :) ) произошла от выражения "ни шагу" (pas = шаг), которое сначала использовалось в буквальном смысле, для усиления отрицания факта ходьбы, потом стало метафорически использоваться для усиления отрицания любого действия, а потом вообще стало главным стандартным грамматическим способом отрицания. Мало того, в современном разговорном языке возникла тенденция опускать безударную часть ne (являющуюся собственно отрицательной частицей) и оставлять только ударную pas (то есть вместо Je ne sais pas "я не знаю" говорят Je sais pas) (а при отрицании существительных и др. частей речи это вообще стандарт: "шаг сегодня" = "не сегодня"). Что сказали бы древние французские консерваторы (очень древние, правда), если бы узнали, что потомки будут "издеваться" над языком так, что вместо "я не знаю", "я не ел" и "не сегодня" будут говорить "я знаю шаг", "я ел шаг" и "шаг сегодня" :) Современные же консерваторы всякими современными "кошмарами" возмущаются, конечно, но "я не ел шаг" воспринимают как должное и единственно правильное и прекрасно-консервативное ))

И таких примеров - миллион по языкам (в том числе примеров изобретений слов, шуточных или "неграмотных" "коверканий" и странных метафор, которые прижились). За что (среди прочего) я лично языки и люблю :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#59

Сообщение ellina »

Yety пишет: 16 фев 2019, 22:08 Das Mädchen, das (nicht: die) ihm die Blumen überreichte, war völlig unbefangen.
Относительное местоимение - это другой случай. Они - да, используются (пока еще?) по формальным критериям. Ибо сами по себе - формальный стиль, письменная речь.
Yety пишет: 16 фев 2019, 22:08 Was hatte das Mädchen von seinem (nicht: ihrem) Leben?
В формальных текстах. В живом разговорном языке чаще используют женский род (ну, опять же, зависит от консерватизма говорящего).

Но да, хорошее уточнение про зависимость от расстояния - я бы сказала, не только чисто текстового, но и, так сказать, психологического: насколько формально-грамматически или же реально-фактически "мыслим" эту мэдхен в момент генерации текста. В живой речи обычно говорят не сложно-сочиненными конструкциями, а короткими фразами, поэтому формальные связи ослабевают тоже, а реальные образы выходят на первый план.
Это явление (грамматическое "смещение") находится в процессе развития, можно так сказать.
Но это просто мои наблюдения и ощущения, на роль прескриптивиста-дудениста не претендую :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#60

Сообщение ellina »

well well well пишет: 16 фев 2019, 22:00 Да, надо о них думать как об уменьшительно-ласкательных)
Они такие и есть в большинстве случаев :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#61

Сообщение Yety »

ellina пишет: 16 фев 2019, 22:31 стандартная французская отрицательная конструкция ne... pas (...) произошла от выражения "ни шагу" (pas = шаг)
...потом стало метафорически использоваться для усиления отрицания любого действия, а потом вообще стало главным стандартным грамматическим способом отрицания.
Почти миллениарусское "ниразу".))
Представить, что когда-нить это станет нормой отрицания, - ха!)
От слова ваще.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#62

Сообщение ellina »

Yety, вот правда, хорошая аналогия! Но ведь и французы не представляли... :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#63

Сообщение ellina »

Mary May пишет: 16 фев 2019, 22:06 "Консерватизм" же - это, в первую очередь, сохранение памяти и связи с предшественниками. Вот это, если не обеспокоиться, исчезнет. С лёгкостью.
Мне кажется, это излишнее беспокойство. Ну, например, как повлияет на память и связь с предшественниками использование split infinitives в английском? Или гендерно-нейтрального they? Тексты братьев Гримм, в которых в вежливых обращениях используется "вы" или "он/она" вместо современного "они", понимаются без проблем :) Тексты с американской орфографией, где ужасный color вместо colour - тоже. Я уж не говорю про разные произносительные и грамматические стандарты (возникшие, в том числе, из-за разного соотношения консерватизма и инноваций в разных вариантах языка), которые вовсе не мешают взаимопониманию.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

ellina пишет: 16 фев 2019, 21:26 Вопрос привычки - и только.
Так-то оно так, да как будто не совсем так.) Сдаётся, что это как раз случай "консерватизма-в-плохом-смысле" - только наоборот. Когда мы ругаем прескриптивистов, мы обычно указываем на то, что они учат от латинянских образцов, находятся "в латинском пленении" и презирают живой узус, исходя из некоторых внешних/чуждых установок и пытаясь уложить его в прокрустово ложе надуманных правил. То есть главное обвинение - в схоластичности и подчинённости каким-то идеологемам. Ровно то же можно сказать и о gender-neutral she. Это явный backlash (не знаю, правильно ли тут использовать это слово:)) под давлением идеологической моды с явными "перегибами на местах".

И итал. La, и нем. Sie, и англ. thee you имеют, как кажется, внутренние обоснования в истории языка и выросли органично из его недр. Gender-neutral SHE (уже смешно) - искра от маятника, который новаторы усердно толкают в обратную сторону от "маскулинной" нормы (проскочив равновесно-нейтральное singular they), несмотря на силу сопротивления в языковой среде.

Это generic she чем-то напоминает "чёрный расизм" и мизандрию современных суфражисток.
Время, конечно, покажет, воспримет ли это "новаторство" языковой организм или отторгНЕТ, но пока оно - источник недоумения при чтении и каждый раз заставляет перечитывать пассаж в поисках референта для этой дамы. Так что йэти - тоже пока вместе с Мэри и 97% Панели.) Паники нет - просто раздражает.))

С другой стороны, уже давно проникся и ценю singular they, но назвать его "новаторским" было бы преувеличением.)
СпойлерПоказать
PS
'Gender-neutral' she...)
Изображение
ellina пишет: 16 фев 2019, 23:23 Но ведь и французы не представляли... :)
Имел в виду, что весело представить.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#65

Сообщение Yety »

Yety пишет: 17 фев 2019, 00:24 выросли органично из его недр
Интереснейшая статья о The Gender-Neutral Pronoun: Still an Epic(ene) Fail.
Очень сложно выбрать отрывок для цитирования.)
The American literary critic Richard Grant White mentions a common-gender pronoun en in 1868, but 1884 turns out to be the watershed year for pronoun coinage, bringing us thon, hi, le, hiser, and, as I mentioned earlier, ip. Thon was coined by the Philadelphia lawyer and hymn writer Charles C. Converse, and unlike most epicene pronouns, it enjoyed some recognition over the next century, accepted by two major dictionaries and adopted by a few writers. Thon blends that and one and is pronounced with the initial sound of "they." In describing his motivation, Converse mentions nothing about women's rights, insisting instead that his goal is to restore the "beautiful symmetry" of English, to avoid "hideous solecisms" (presumably, singular they), and to save writers—and lawyers like himself—precious time.
Изображение
Entry for 'thon' in Webster's Second New International Dictionary, 1934
Such discussions in the 1880s and '90s did nothing to shake up the pronoun paradigm, and nothing came of subsequent proposals for heer, hie, ha, hesh, thir, she (together with shis and shim), himorher, se, heesh, hse, kin, ve, ta, tey, fm, z, ze, shem, se, j/e, jee, ey, ho, po, ae, et, heshe, hann, herm, ala, de, ghach, han, he, mef, ws, and ze. (A list with dates and sources for many of these pronouns can be found here: The Words that Failed: A chronology of early nonbinary pronouns by Dennis Baron.)
Более чем полуторастолетняя история, однако.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
JamesTheBond, gavenkoa
Аватара пользователя
Ленья
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 14:30
Благодарил (а): 662 раза
Поблагодарили: 461 раз

#66

Сообщение Ленья »

А вот у меня вылезло неожиданное единственное число, точнее исчисляемое liquid. Есть догадки, что это как "порция", типа one tea, two coffees, но сам бы в жизни так не написал и других с уверенностью исправил.
https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ssian/blob
Причем в English-версии определение уже другое https://dictionary.cambridge.org/dictio ... glish/blob что как бы намекает на простоту и очевидность первого (обычно в русской версии даётся упрощённое толкование для dummies)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#67

Сообщение Yety »

Ленья пишет: 19 июл 2019, 12:09
blob
a small amount of a thick liquid.

Есть догадки, что это как "порция", типа one tea, two coffees
Слово, вообще-то, исчисляемое: "некая густая жидкость" - exchange of liquids.
Чай и кофе тоже теоретически могут быть исчисляемыми в этом смысле: a tea/a coffee - сорт чая/кофе; и во мн. ч. соответственно: несколько видов чая, сорта кофе.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Ленья
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#68

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 19 июл 2019, 18:09 Слово, вообще-то, исчисляемое
Как и в русском - жидкости и газы.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Ленья
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»