Outcomes 1-ed и 2-ed. Впечатления, отзывы

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#76

Сообщение Moo »

accent_aigui, спасибо за понимание. 
***
Для себя я отметила,как по-разному люди воспринимают квиз v.b. Для Mary May это инструмент повторения, а для меня соревновательный элемент - (неприятно проигрывать каждый раз, поэтому хочется прописать правила квиза так, чтобы в следующий раз выиграть).  То есть, если взять двух учеников, то для одного несложившийся пасьянс квиз будет повторением и "ничего особенного", а для второго - изрядным (незаслуженным) ударом по самолюбию)

Если что-то из поста позволит кому-то лишний раз не наступить на грабли - ну значит все это было не зря) 

September, мне было бы очень неловко, если бы человек тратил огромное количество сил при подготовке к уроку, правда.
ceruleum пишет: 08 май 2018, 13:32 работа с лексикой в самих юнитах реализована таким образом: либо matching, либо filling gaps. А после список вопросов и задание типа: обсудить в группах, а в книге учителя так и дано - организуйте парную работу. Вдогонку либо аудирование, либо текст. Подразумевается, что вся лексика будет использоваться, но оно совсем не так.
Авторы надеются, что ученик выучит слова, придет на урок и кааак заговорит! А это не всегда происходит.  Я дома делала учебник и учила слова, а потом мне задавали вопросы к тексту. И мало что получалось. Дело в том, что хотелось бы знать, какой ответ хотят получить авторы, чтоб был пример высказывания, что ориентировочно от меня требуется. 

 На курсах нам давали список вводных слов, а также схему высказывания (2-3 вводные фразы, затем основное, аргументы за и против, заключение) - вот так было гораздо проще.
gematogen пишет: 09 май 2018, 00:37 - лексика, лексика, лексика и еще раз лексика. Вот тут многие писали, что это серьезный недостаток, что учебник перегружен. Но я не встречала ни одного учебника, где была бы собрана лексика с живыми, хорошими примерами!!!, да еще с однокоренными словами и разными устойчивыми фразами. И это все в одном месте.
У меня было чувство, что я учу разговорник и отдельные фразы "которые потом, наверное, когда-нибудь пригодятся". Мне кажется, что в современном словаре есть то же самое - и примеры, и однокоренные слова. Лучше бы они собрали в учебнике интересные и действительно дискуссионные темы (можно с легким оттенком зеленоватости, чтоб цепляло, как темы у Folse Keith S. Discussion). Мне важнее, чтоб тема была интересной, тогда не лень и в словаре копаться, и слова учить.
gematogen пишет: 09 май 2018, 00:37 - отработка лексики по всему юниту. Сначала дается лексика по теме,затем либо вопросы в парах с этой лексикой, либо сразу аудирование с этой же лексикой и потом вопросы в парах. Дальше, как правило,либо кусочек грамматики, либо developing conversations с заданиями, и пять с этой же лексикой.
В Outcomes 1-ed немного иначе - в самом начале юнита идут вопросы, и только потом уже лексика, грамматика и все прочее. Я про себя очень удивлялась, зачем задавать вопросы в самом начале, когда еще не дали ни слов, ни грамматики)

Developing conversations - это discuss? А как это самое discuss вообще делается? Как начать высказывание, как продолжить?
Я помню это задание: мне зачитывали вопрос, я перебирала в голове слова из v.b. - не подходили, потом пыталась сочинить ответ из своих слов и понимала что - все, время вышло, далее я думала про то, что не умею говорить. А потом мы ехали дальше.

Мне запомнилось забавное: на старом форуме кто-то писал, чтобы предварительно выдать ученику варианты ответа (кажется, это писала Пружина). Вопрос: чем подметаете пол? Ответы: я подметаю пол сама; я его не подметаю; подметает домработница; подметаю пол домработницей)) Ну вот хоть не варианты ответа, но чтоб пример какой-то был.
gematogen пишет: 09 май 2018, 00:37 - интересные тексты и аудио(это, конечно, все субъективно, кому что, как говорится, но моим студентам пока нравится).
Не факт, может быть они боятся санкций и репрессий, а зачет сдать надо всем) Мне тексты интересными не показались, потому что они были "очень правильными и положительными", чтоб дискуссия загорелась, надо что-то немного провокационное, с оттенком легкого троллинга.
gematogen пишет: 09 май 2018, 00:37 хотелось бы отметить, что учебник надо брать уровнем ниже, чем у студента- это, как правило, хотя бывают исключения. То есть для Pre-Int лучше взять Elementary. Ну и если чего-то не хватает, то всегда можно дополнить подкастами, видео, худ.книгами, газетами, журналами, фильмами.
Я занималась по Outcomes pre-int. Было довольно скучно, но я верила в суперполезность учебника. Затем еще год по лексическому методу. Последние два занятия я заполняла грамматические тесты и выяснилось, что ничего не изменилось. Я набрала ровно столько же, сколько набирала до начала занятий. Это было огромным разочарованием, и 4-5 месяцев вообще не хотелось прикасаться к учебникам.
****
Мне кажется я понимаю, почему нет Outcomes для бегиннеров. Я вспоминаю огромное количество повторений, отработки, 20-30 предложений в д.з. на перевод на курсах, которые позволили протоптать нейронные дорожки в нужном направлении. Outcomes этого обеспечить не в состоянии.

А еще мне кажется, что ну не может быть лексический метод основным способом изучения языка. Вот я живой пример, я занималась два года по лексическому методу и в принципе проездила эти два года на тех же знаниях, что и были.
За это сообщение автора Moo поблагодарил:
accent_aigui
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#77

Сообщение SanaMi »

Moo пишет: 13 май 2018, 20:05 А еще мне кажется, что ну не может быть лексический метод основным способом изучения языка. Вот я живой пример, я занималась два года по лексическому методу и в принципе проездила эти два года на тех же знаниях, что и были.
Я больше даже скажу. Мне вообще кажется, что вот лексический метод в грамматике - это сказки капитана очевидности в попытке облечь то же самое в красивую обертку. Мне кажется неверным утверждать, что определенная грамматическая структура может употребляться вот прям только с определенными лекс. единицами. У меня при таком утверждении возникает такое же чувство, какое возникает у меня при упоминании всех Драгункиных и иже с ним, если честно. Просто я слушаю господина Деллара и понимаю, что либо знаний по языкознанию у него недостаточно (хз вообще, преподавалось ли языкознание как дисциплина, когда он учился на MA TESOL), либо достаточно, но он вдохновленно разглагольствует так, как он это делает, потому что надо продукт продавать. Потому что из грамматики и ее изучения делают какого-то монстра, которым по умолчанию должно быть всем скучно и отвратительно заниматься. Грамматика нужна и важна. И да, даже скучные упражнения на дриллинг важны и полезны - без них никуда. Другой момент, что да, помимо грамматики, нужно развивать и учить еще много чего другого, о чем современные учителя часто забывают. Вот это есть. Но мне претит подход "грамматика легко и играючи в всего 1 упражнении на юнит" (я утрирую). Просто у меня лично вот так не работает.
За это сообщение автора SanaMi поблагодарил:
accent_aigui
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#78

Сообщение Thesaurus tpz »

Как раз грамматика во главе не может быть. А вот если плясать от лексики, то очень даже хорошо ожно начать говорить. Ну у меня по крайней мере опыт такой.
Moo, вам либо попался учитель, не умеющий работать по этому учебнику, либо вы взяли не тот уровень.
Большинство критики тут все же чрезмерно.
Speaking, скажем, бывает разный. В Outcomes 1 изд. есть в некоторых юнитах такое, что speaking идет в начале юнита. Но в этом случае предлагается вспомнить материал с предыдущих уровней, т.е. цель тут как раз понятная. Такое, впрочем, бывает в 1-м изд. далеко не всегда. А вот во втором, да, первый разворот - картинка + несколько выражений + вопросы для вводного говорения.
Дело в том, что хотелось бы знать, какой ответ хотят получить авторы, чтоб был пример высказывания, что ориентировочно от меня требуется.
Весь язык есть в Vocabulary Builder. Ни в одном другом учебнике авторы вам больше, чем в Outcomes, не дадут подпорок. Нужно просто научиться их находить. У вас не получилось. Ну или у вашего преподавателя не получилось вас привести в правильном направлении.
Последний раз редактировалось Thesaurus tpz 14 май 2018, 14:07, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
gematogen
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#79

Сообщение Thesaurus tpz »

Мне кажется неверным утверждать, что определенная грамматическая структура может употребляться вот прям только с определенными лекс. единицами.
Теоретически многое что МОЖНО с разными структурами делать, но в реальном языке большинство грам. структур в подавляющем большинстве случаев употребляются в рамках небольшого числа паттернов и с очень ограниченным количеством лексических единиц.
По крайней мере это то, что обнаруживается в корпусах.
И эта привязанность к ключевой лексике как раз и позволяет детям овладеть языком. Они овладевают не абстрактной грамматикой, а ключевыми словами и их конструкциями, и уже потом начинают к этим конструкциям с ключевым словом добавлять лексику с той же конструкцией.
Ну простейший и всем известный пример - глаголы фазы действия + ing. Очень частотный паттерн.
Или
a X km walk / run etc.
или
a friend / relative / colleague etc + of mine / yours
или
that + must be / have been + прилагательное, обозначающее эмоцию (exhausting / so exciting / so painful / rewarding)
И еще много других.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарили (всего 5):
Mary May, Dream32, gematogen, gavenkoa, Белая Мишка
Аватара пользователя
September
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:56
Благодарил (а): 791 раз
Поблагодарили: 2969 раз

#80

Сообщение September »

мне было бы очень неловко, если бы человек тратил огромное количество сил при подготовке к уроку, правда.
Любопытный взгляд, спасибо.
Но ведь если учитель тратит очень уж много времени на обычный курс, это значит, что у него или мало опыта, или он впервые работает по этому учебнику. И в любом случае это потраченное время, оно больше для учителя нужно, не для вас.

Ну и если я делаю, например, упражнения на 10 лексических единиц к уроку, то практически не важно, к какому учебнику их делать,
времени одинаково понадобится.
(если попробовать сделать упражнения ко всему юниту за один присест, то да, прощай, выходной)))
За это сообщение автора September поблагодарил:
Moo
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#81

Сообщение SanaMi »

Thesaurus tpz пишет: 14 май 2018, 13:33 Как раз грамматика во главе не может быть.
Я не спорю. Я как раз не очень хорошо отношусь, когда во главу угла ставится обязательно что-то одно. Мне кажется, нужно стараться всему уделять внимание в более или менее равной степени.
Thesaurus tpz пишет: 14 май 2018, 13:33 А вот если плясать от лексики, то очень даже хорошо ожно начать говорить. Ну у меня по крайней мере опыт такой.
безусловно, словарный запас - важная составляющая хорошего владения языком. Но все же, по моему мнению, не единственная. Просто так лепить один chunk за другим без связи оных чревато вагоном грамматических ошибок.
Thesaurus tpz пишет: 14 май 2018, 13:55 в реальном языке большинство грам. структур в подавляющем большинстве случаев употребляются в рамках небольшого числа паттернов и с очень ограниченным количеством лексических единиц.

Я вынуждена с Вами не согласиться.
Во-первых, я не умаляю и не отрицаю такого понятия, как chunks - понятие языковой валентности мне и в страшном сне не приснится оспаривать. Но ведь это все, по сути-то, и есть грамматика, вот тот же Ваш пример с a friend of mine. Это определенное правило о правильном сочетании определенных слов. И мне вот тут непонятно, зачем обеднять и забывать грамматику, заменяя ее, по сути-то, грамматикой.
Во-вторых, я против тех утверждений, что (утрирую) "грамматика - отстой. Только chunks, только хардкор". Тот же Деллар в своем видео про lexical approach, например, давал пример про present perfect continuous, если мне не изменяет память, утверждая, что на деле это время употребляется максимум с какой-то парой-тройкой глаголов. И вот это я считаю, извините, bullshit, потому что это намеренное введение в заблуждение ученика и в каком-то смысле языковая кастрация. Хотя да, такая тактика, несомненно, принесет иллюзию успеха у ученика.
В-третьих, я не могу не относиться с определенной долей скепсиса к ко всему этому. Я беру в руки УМК того же OUP или CUP, над которыми работали команды и которые с методической точки зрения (например, подачи и отработки нового материала) гораздо более пригодны для обучения, чем тот же Outcomes.
Еще раз. Я считаю Outcomes неплохим учебником с изумительной лексикой. Но я не считаю, что при обучении нужно опираться либо на лексику, либо на грамматику.
Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#82

Сообщение Moo »

Кое-что вспомнила) На курсах я составляла списки слов из тех, что встречались, для всей группы. Это не было альтруизмом, у меня был свой интерес - просто пока я их составляла, сверялась со словарем и т.д. - мне их уже не надо было учить (а остальные - да, учили списками ;D)

Очень важно, когда сам что-то делаешь, неважно - составляешь карточки или список. Идеальный вариант (для меня, может у других иначе), когда цель не "выучить слова", а например "составить список, сделать красивые разрезные карточки", и т.д., а слова запоминаются в процессе работы сами собой.

***
А ещё очень важно, чтобы была возможность сделать самостоятельный выбор (не "выучить v.b. от сих до сих"), а самостоятельно выбрать слова, которые мне нравятся, мне нужны, это совсем другое дело.
gematogen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 май 2018, 00:01
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

#83

Сообщение gematogen »

Moo,

Какие вы,однако, интересные предположения делаете, не зная ни меня, ни моих студентов.

Ну, слушайте, скучно/не скучно всё-таки субъективная характеристика, ничего не говорящая о самом учебнике. А то,как в известном фильме: "Слишком вызывающие- я бы такие не взяла!- Ага, значит хорошие сапоги-надо брать!"
Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#84

Сообщение Moo »

gematogen, а если в сапоге гвоздь в пятку втыкается? Даже если сапог хороший и вызывающий - носить, невзирая на гвоздь?

Я же писала о конкретике, что мне не понравилось в учебнике. Может быть, кто-то не наступит на те же грабли, уже неплохо (например, с тем же квизом).

Вот та же проблема длительности и затянутости учебника - она существует. Взять Outcomes pre-int и через два года занятий по лексическому методу и повторения сдать тест на pre-int - мне не понравилось. Нельзя так затягивать - весь интерес пропадает.

***
Видеозаписи не дают полного впечатления, только малую часть. Может поэтому я не вдохновилась уроком на Ютубе.

Никогда не видела Хью Деллара вживую, могу только предполагать, что он довольно харизматичный спикер и может убедить и повести за собой аудиторию (ходят же к нему на семинары по сей день). И наверное, многие очень-очень вдохновляются. Наверное, в целом эффект увлечённости и "горения" полезен для творческой профессии преподавателя.

Единственное - если преподаватель очень верит в метод и гуру, не желая видеть сложности возникающие у ученика (потому что это не вписывается в идиллическую картину), то кому-то будет дискомфортно и не очень полезно (например, ученику).
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#85

Сообщение Thesaurus tpz »

как chunks - понятие языковой валентности мне и в страшном сне не приснится оспаривать. Но ведь это все, по сути-то, и есть грамматика, вот тот же Ваш пример с a friend of mine. Это определенное правило о правильном сочетании определенных слов. И мне вот тут непонятно, зачем обеднять и забывать грамматику, заменяя ее, по сути-то, грамматикой.
А между грамматикой и лексикой и нет никакой четкой границы. И грамматика реализуется через конкретную лексику, и слова имеют конкретную грамматику.
И вот это я считаю, извините, bullshit, потому что это намеренное введение в заблуждение ученика и в каком-то смысле языковая кастрация.
Ну вот корпус такой, что тут поделаешь. И подобная связность конкретной грамматики с конкретной лексикой - это общее свойство языков. Нельзя говорить все, что придет в голову. Язык сам говорит,что тебе говорить. Это, кстати, при переводе всплывает в том числе. В переводах - даже в самых хороших - всегда статистическое распределение языковых структур не такое, как обычно бывает в непереводных текстах.
Я беру в руки УМК того же OUP или CUP, над которыми работали команды и которые с методической точки зрения (например, подачи и отработки нового материала) гораздо более пригодны для обучения, чем тот же Outcomes.
Давайте конкретнее говорить. Какие учебники и какие команды? Какие типы упражнений в них даются? Как хорошо отрабатываются структуры реального языка? Существует ли нормальная отработка всей ключевой лексики по темам в контекстах? И пр. вопросы.
Но я не считаю, что при обучении нужно опираться либо на лексику, либо на грамматику.
Естественно, что я тоже так не считаю.
Я говорил, что идти нужно от лексики, но в направлении в том числе и грамматики, которая определяет контексты этой самой лексики.
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#86

Сообщение SanaMi »

Thesaurus tpz пишет: 17 май 2018, 01:23 А между грамматикой и лексикой и нет никакой четкой границы.
Простите, нет.
Языкознание - это наука, где есть четкие определения и тому, и другому.
Thesaurus tpz пишет: 17 май 2018, 01:23 Ну вот корпус такой, что тут поделаешь. И подобная связность конкретной грамматики с конкретной лексикой - это общее свойство языков.
Тут имеет место быть именно введение в заблуждение - утверждать, что, например, present perfect continuous на деле употребляется только с пятью глаголами и больше ни с чем. Потому что НЕТ. Или вот в одном из своих видео он сетует на то, что люди не знают фразы "Where abouts?" и подспудно утверждает, что это единственно правильный вариант вопроса "из какого Вы города?".
Это как учить тому, что, например, always - это всегда 100% без вариантов Present Simple, понимаете? Или что arrive только с in.
За отдельное упоминание Хомского "The legacy of Chomsky and Structuralism - the tyranny of PPP" мне хотелось,к сожалению, плюнуть в экран. Потому что вот это все - это следствие того, что Деллар, видимо, не очень силен в теории по second language acquisition. И я в этом плане, извините, буду верить той же википедии с ссылками на статьи ученых, чем Деллару с его очень громкими заявлениями.
Thesaurus tpz пишет: 17 май 2018, 01:23 Язык сам говорит,что тебе говорить.
Потому что у языка есть определенное количество ядерных структур.
Thesaurus tpz пишет: 17 май 2018, 01:23 Давайте конкретнее говорить. Какие учебники и какие команды? Какие типы упражнений в них даются? Как хорошо отрабатываются структуры реального языка? Существует ли нормальная отработка всей ключевой лексики по темам в контекстах? И пр. вопросы
Берем Empower от CUP. Тот же А1 писался командой из 6 человек, в составе которых Пухта. Хороший лексический материал с отработкой оного - разные посильные задания как для индивидуальной, так и для групповой работы + все с оглядкой на то, что это А1. Грамматика более или менее хорошо представлена, опять же, есть более или менее хорошая отработка в упражнениях разного вида (чего тому же outcomes не хватает). Есть хорошие видео к каждому юниту именно с фразами повседневного общения. Есть рециркуляция лексики. Есть дозированность. Есть дополнительные classroom activities.

Берем English File Beginner. Ладно, тут писали учебник только 2 человека. Спикинга завались, причем разных видов работы, а не просто "задайте партнеру эти вопросы" - тут и найдите отличия, и поиграйте в различные игры, и черт знает что еще. Рециркуляция лексики идет не только в пределах учебника, а в пределах вообще всей линейки. Лексика не просто дана списком, а именно с целью вывода в речь, причем прорабатывается тоже основательно. Хорошие видео с ситуациями и фразами повседневного общения с последующей отработкой оных. Грамматика с выводом в речь и с хорошей проработкой и в SB, и в WB, и в дополнительных classroom activities, но при этом грамматика не доминирует - не скажу, что ее прямо много.
В outcomes все-таки с разнообразием упражнений не очень.

Я сейчас не говорю, что outcomes - это отстой. Это хороший учебник для старательных и сильных учеников.
Я говорю, что в том же empower и EF как-то больше разнообразия и дозированности материала, чем в outcomes.
accent_aigui
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 12:56
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 176 раз

#87

Сообщение accent_aigui »

Пользуясь остротой дискуссии, хочу задать вопрос. Я иду с ученицей по Outcomes Pre-interm сейчас, только начали. Первое издание, vocabulary builder отдельным буклетом есть у дамы, но там очень мелкий шрифт, для её зрения очень тяжело читаем. Я перевожу это всё в вордовский формат, пока перевела первый юнит. Может, я делаю лишнюю работу, и где-то на сайте или ещё где есть этот билдер в формате ворда? Заранее спасибо.

А ещё хочу поделиться замечательными 2 статьями. Они просто хороши, сами по себе, и язык там шикарный, и идеи. И там тоже говорят об отработке лексики, хотя в целом они про коммуникативный подход. Это статьи by Michael Swan "A critical look at the Communicative Approach", Oxford ELT journal. В сети они есть.
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#88

Сообщение Thesaurus tpz »

Простите, нет.
Языкознание - это наука, где есть четкие определения и тому, и другому.
Хорошо, а что тогда разница
a thought - zero + thought
в
I've just had a thought.
A good teacher encourages independence of thought.
https://www.oxfordlearnersdictionaries. ... ?q=thought

Грамматика или лексика?
Тут имеет место быть именно введение в заблуждение - утверждать, что, например, present perfect continuous на деле употребляется только с пятью глаголами и больше ни с чем. Потому что НЕТ.
Так категорично обычно никто не говорит. Говорят о частоте употребления и процентах в корпусах. Т.е. N слов - это N процентов употребления, и N процентов, как правило, - не 100 процентов.

Про NEF.
Рециркуляция лексики идет не только в пределах учебника, а в пределах вообще всей линейки.
Обычно NEF как раз упрекают в недостаточности этой самой рециркуляции. Ее, кстати, при лексическом подходе намного легче добиться. Одна коллокация может встречаться в разных лексических и грамматических темах.
Напр. fall off a ladder =
household objects + verb fall (over, down, off, in) + пары предлогов с противоположным значением (on - of) + тема несчастные случаи, т.е. 4 раза можно организовать повторение коллокации даже на одном уровне и даже не делая никаких специальных усилии по рециркуляции.
Лексика не просто дана списком, а именно с целью вывода в речь, причем прорабатывается тоже основательно.
Там отработка именно списком большей частью. Впрочем, для beginner-ов это более-менее уместно.
Но на более высоких уровнях проблема сильно усугубляется.
Upp-Int, 3d ed, p. 58.
Три диалога + сказать, что у троих людей за проблемы. Все. Дальше уже идут вопросы для самого ученика, не по тексту. Никакой работы с лексикой и грамматикой диалогов вообще нет (feel claustrophobic, block out the light и пр.).
То же самое происходит и на следующих страницах, с текстами для чтения. P. 59 - vocab quiz - проверяется исключительно пассивное понимание слов. Как вы их будете употреблять - да как захотите, так и употребляйте. Ну или учитель вам час будет упражнение с коллокациями составлять.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#89

Сообщение Thesaurus tpz »

По поводу ненужности Vocab Builder и того, что ученики и сами могут посмотреть в словаре. Да, могут. Одну - две коллокации и десяток слов. Но не больше.
+ VB упрощает рециркуляцию. Там именно те коллокации, которые уже есть в учебнике или которые от вас ждут авторы учебника.
Последний раз редактировалось Thesaurus tpz 17 май 2018, 14:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#90

Сообщение Thesaurus tpz »

Первое издание, vocabulary builder отдельным буклетом есть у дамы, но там очень мелкий шрифт, для её зрения очень тяжело читаем. Я перевожу это всё в вордовский формат, пока перевела первый юнит. Может, я делаю лишнюю работу, и где-то на сайте или ещё где есть этот билдер в формате ворда?
VB (первое изд.) есть в pdf в и-нете.
Можно распечатать каждую страницу на A4. Я так делал. Удобно. Если не найдете pdf, пишите в личку.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
accent_aigui
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#91

Сообщение Thesaurus tpz »

Впрочем, в NEF есть и много интересных моментов. Во многих темах хорошие, довольно продуманные вопросы для обсуждения. Немало интересных текстов. Включенность текста в картинку. Т.е. тест часто написан поверх фото или шрифт как-то перекликается с фото. Далеко не во всех учебниках эта графическая часть, вызывающая положительные эмоции и упрощающая запоминание, на высоте.
accent_aigui
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 12:56
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 176 раз

#92

Сообщение accent_aigui »

Thesaurus tpz, Спасибо, есть в пдф файл. Я ей высылала его, но как-то нечётко и недостаточно крупно получается при печати, говорит ученица.
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#93

Сообщение Thesaurus tpz »

У нее точно 1 стр. = A4? Посмотрите личку. Я там дал ссылку на мой файл. Все должно быть четко видно, т.к. страницы поделены, не идут целыми разворотами (их так проще напечатать на A4).
Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#94

Сообщение Moo »

С увлекательностью у Outcomes не очень, это да, я ощутила. А где заканчивается "скучно" и начинается "интересно"? От чего вообще зависит, что одно мы можем делать без устали, занимая от сна и не заботясь этим, а другое - ну никак не хочется, и тут же туча дел находится?
Ну например, чем для человека так притягательны те же игры? Что в них такого, что люди играют в них по нескольку часов после работы? Это же...элементарно тяжело физически. А игрокам не в тягость, я б сказала - за уши не оттащишь. В чем фишка?
Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#95

Сообщение Moo »

В "Истории" Геродота упоминается любопытный факт, что когда Атис был царем в Малой Азии, его царству грозила нужда. Какое-то время люди ждали, что лучшие времена вернутся, а потом, устав ждать, нашли странное средство для решения проблемы: один день они играли, забыв обо всем, на следующий день отдыхали и принимали пищу, воздерживаясь от игр. Так они жили 18 лет, и за это время изобрели игру в кости, бабки, мяч и все известные сейчас игры.

***
Бытует точка зрения, что игры - это некий эскапизм, своего рода уход от действительности. Однако игры могут стать целенаправленным, активным, и главное - полезным уходом от реальности. Так для лидийцев постоянные коллективные игры оказались наиболее подходящим образом действий в сложившихся условиях.  Они дали людям силы и организацию среди хаоса.  Игры добавили жизни в их тяжелые, серые будни. Когда Геродот углубился в прошлое, он понял, что первые игры древних греков представляли собой попытку облегчить страдания. 

Прошли сотни лет, но природа человека осталась той же. Просто немного сменились потребности. Сейчас игры утоляют стремление к более полной, эффективной, интересной и осмысленной жизни, к чувству общности. Игры удовлетворяют тягу к испытаниям и вознаграждению, успеху, общению. Знаете, как назвали World of Warcraft? "Самая мощная капельница продуктивности".  И в этом секрет притягательности игры – человек получает очки опыта и золото, у него много целей, он ставит галочки напротив пройденных квестов по спасению мира,  и вообще, участие в WOW кажется более продуктивным, чем реальная жизнь, потому что игра создает непрерывный поток работы и вознаграждения.  Гейм-дизайнеры прекрасно знают потенциал игр, поэтому уже есть игры для снятия стресса, развития навыков социализации, игры для бизнеса, и многие другие. Один из ярких проектов, задействующих игровой метод - https://www.miloserdie.ru/article/igry- ... antikom-2/

Есть игры и для обучения. В Нью-Йорке был такой проект - "Quest to learn" - https://books.google.ru/books?id=hMxPDw ... ай&f=false
и ещё ссылка - https://newtonew.com/school/quest-to-le ... -videoigra

Всем играм свойственны четыре характеристики: цель, правила, система обратной связи и добровольное участие.

Цель - это конкретный результат игры, к которому стремятся игроки. Она направляет внимание игрока и координирует его действия, в результате у участников возникает ощущение цели.
Правила устанавливают ограничения на способы достижения цели.
Система обратной связи сообщает игрокам, насколько они близки к достижению цели. Эта информация может быть представлена в виде очков, уровней, счета или индикатора прохождения игры (помните Лингвалео? Там это есть).
Добровольное участие требует, чтобы каждый игрок осознанно и и самостоятельно принял цель, правила и систему обратной связи. 

Цель, правила, система обратной связи и добровольное участие являются главными, определяющими элементами игры. Все остальное - интерактив, графика, нарратив, вознаграждение, соперничество, выигрыш - лишь попытка укрепить и усилить эти ключевые элементы.
(выдержки из книги Джейн Макгонигал "Реальность под вопросом. Почему игры делают нас лучше и как они могут изменить мир". Если интересно, эту книгу можно почитать по ссылке выше).

Если вспомнить содержание Outcomes, то там тоже есть цели юнита, темы, грамматика, лексика. То есть заявлена цель, и какие инструменты понадобятся в процессе прохождения квеста. Ну чем не поле для игрового метода? 

Почему я вспомнила про игровой метод и зачем оно мне понадобилось? Дело в том, что мне хотелось бы уйти от экзаменационной атмосферы на уроке.

Есть такие понятия, как стресс и эустресс.  Здесь различие будет лишь в настроении. Когда человек боится провала - чрезмерная активация нейрохимических процессов не сделает его счастливым, скорее вызовет злость и избегание.

Совсем другое дело - трудное развлечение, когда человек сам выбрал трудную задачу и ощущает, что может ее решить, то появляется высокая мотивация. Именно поэтому (имхо) были так популярны (да и сейчас переиздаются) самоучители Натальи Александровны Бонк - человек мог по ним учиться сам, для того времени это был изрядный шаг вперед.

У меня была ситуация, когда репетитор проверяет, тестирует и оценивает то, что я сделала дома, а потом надо предъявить результат "на-гора", т.е. по задумке авторов умк - бодро отвечать на вопросы из того же умк. Я на своей шкуре прочувствовала, что fill in the gaps это не тот тип упражнений, после которого заговоришь. Упражнение fill in the gaps может и неплохое, только оно не на разговор, оно на грамматику и словообразование. И просто поговорить на тему: "а какой ситуации может быть использована эта фраза, а эта, а эта..." - ничего не дает.

О чем мне мечталось:
- чтобы умк рассматривался как большой квест, у которого 16 этапов, и у каждого этапа есть цель. К цели можно добраться, последовательно выполняя задания. Именно поэтому мне понравилось оглавление Outcomes, там это все расписано - какая тема, грамматика, лексика и т.д.
- чтобы упражнения были адекватны ожидаемому результату (не так что заполняем-заполняем пропуски, а потом "Алле-оп! Discuss!". Чтобы были задания и грамматические, и разговорные.
- понятные правила - если планируется квиз, то пусть в него будут вынесены те слова, которые учил ученик. А не так, что я выбираю и учу одно, а в квизе встречаю другие, выбранные авторами, и каждый раз проваливаю квиз (тест я воспринимаю именно как тест, а никакое не "повторение". И раз я учила слова, я рассчитываю на успех, а не на "нежданчик" из других слов.
- чтобы была понятная "механика игры", а именно - что и как мне надо сделать, чтобы приблизиться к цели. Секрет огромной популярности World of Warcraft в том, что в каждый квест игры (а их там много), заложена гарантия продуктивности. Каждое задание-квест WOW представлено на отдельном свитке, где указана четкая цель, говорится, почему она важна, и перечислены действия - то есть даются пошаговые инструкции относительно того, что делать, и какие доказательства вы должны предъявить, чтобы подтвердить успешное выполнение задания.
- чтобы можно было набирать очки за задания или вести какой-то счет. Да, мне греет душу, когда индикатор прохождения игры ползет вперед, или суммируются баллы - да что угодно. Чувствуешь себя как минимум альпинистом, покоряющим Эверест.
- Чтобы идти к цели можно было не только теми способами, которые прописаны в Outcomes, потому что некоторые из них кривые и не работают вообще, или не работают для конкретного ученика. Например, я не представляю, как можно изучать грамматику по лексическому методу, лично мне гораздо комфортнее для этого Round Up или Grammarway. И еще - вопросы для обсуждения в Outcomes как по мне - очень, как бы это сказать...картонные, безвкусные, формальные. Я их и на русском не буду обсуждать, потому что это скучно. В Outcomes pre-int было что-то про путешествия и то, как они меняют/не меняют людей, притча про путешественников "Какие люди живут в этом городе" - ну так что там обсуждать, все очевидно же (а еще зашкаливающе правильно и положительно). Я бы взяла темы "на поговорить" из других пособий, лучше те, которые действительно дискуссионны, т.е. не "черное-белое", лучше всего если попадутся с легкой "зеленоватостью". А для отработки времен и лексики - описание картинок-карикатур;

***
В игровом методе нет ничего нового. В той или иной мере он был всегда, (переход с одного уровня на другой, контрольная или зачет, устроенная "для оживления" с обещанием, что "тогда-то начнется совсем другая жизнь...").
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#96

Сообщение Thesaurus tpz »

Я бы взяла темы "на поговорить" из других пособий, лучше те, которые действительно дискуссионны, т.е. не "черное-белое", лучше всего если попадутся с легкой "зеленоватостью".
Вы, наверное, имеете в виду "желтизну" тем?

Все-таки я не очень понимаю, что имеется в виду, скажем, под неинтересными вопросами. Да, есть не очень удачные вопросы, но в целом все вполне нормально с этой точки зрения организовано. Я бы, возможно, добавил каких-нибудь слов, обязательных для употребления в ответе, но даже и без них можно вполне говорить. В других учебниках есть тоже интересные вопросы, можно иногда что-то и из них брать по конкретным темам.
По поводу геймификации. Ну да, авторы не владеют некоторыми техниками в этой области. Ну так авторы NEF тоже, вроде, ими не владеют.
Собственно, авторы почти всех учебников, напр., не используют и гораздо более простые техники вывести на разговор и разнообразить процесс обучения. Напр., работа с картинками полноценная ведется мало где. Авторы Outcomes на это вышли только во втором издании. А в первом все еще было много пустых картинок, без заданий к ним. NEF же, видимо, на это не выйдет никогда, даже несмотря на наличие хорошего иллюстратора.
accent_aigui
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 22 апр 2018, 12:56
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 176 раз

#97

Сообщение accent_aigui »

Сегодня с коллегой зашёл разговор об упражнениях. Мой benchmark в этом аспекте Солюшнз. Если кто-то не работал по нему, но хочет в рамках нашей живой дискуссии сравнить с тем, что у Ауткамз, советую ознакомиться с teacher´s resource диском для, допустим, Advanced. Раздел printable activities: есть упр-я для каждого раздела, и есть review. Упражнения разнообразные и проходных почти нет.
Изображение
Авторы Ауткамз любят повторять про Х-кратное появление лексич.единицы на страницах их пособий. Что имеем в Солюшнз:
1. раздел в учебнике, вводящий лексику или грамматику или Real English или culture или writing или reading or speaking (плюс сзади доп. упры по лексике и грамматике в самом учебнике)
2. раздел в рабочке
3. отработка на сайте в виде игры (кроссворд для лексики или игра и для грамматики подстановочные упр-я)
4. короткий тест почти по каждой теме-разделу юнита (лексика и грамматика) (2 варианта!)
5. как минимум 1 лист с упр-ми в доп. файлах на учит.диске на каждую тему
6. интерактивные упр-я на учит.диске
7. длинный тест на весь юнит
8. промежуточные тесты после 5 юнитов и итоговый
9. ещё по упр-ю (есть суперские) на диске для учителя
10. к каждому юниту на диске для учителя есть листики со списком фраз и слов из юнита и местом для перевода/дефиниций, к-й можно распечатывать и давать ученику
11. по 2 видео к каждому юниту с упр-ми к нему
12. в конце каждого юнита в рабочей тетради - страница self'check, где обзорно может ученик сам свой прогресс проверить
13. в конце рабочей тетради есть список всех functional speaking phrases, writing samples and writing language bank
И кстати уровень Upper'interm и уж точно Advanced спокойно может проходить и взрослый, а уж тем более young adult.
Если пунктов выше всё же недостаточно (а их уже в разы-разы больше, чем в Ауткамз), можно заглянуть в первое издание, а теперь ещё и в третье, и миксовать.
И вишенкой на торте: syllabus ориентируется на сдачу Кембриджских экзаменов.
За это сообщение автора accent_aigui поблагодарили (всего 6):
Tea42, Dream32, September, Гликерия, Irina, Moo
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#98

Сообщение Пружина »

Moo пишет: 13 май 2018, 20:05 Мне запомнилось забавное: на старом форуме кто-то писал, чтобы предварительно выдать ученику варианты ответа (кажется, это писала Пружина). Вопрос: чем подметаете пол? Ответы: я подметаю пол сама; я его не подметаю; подметает домработница; подметаю пол домработницей)) Ну вот хоть не варианты ответа, но чтоб пример какой-то был.
Я должна разделить лавры в этом смысле с Мариной из Сибири:)

И хотя про домработницу я лично не помню, но алгоритм действий таков и есть. Действительно, мы (преподаватели, в смысле) должны держать руку на пульсе ученического прогресса и помогать, и подталкивать, и спасать, и служить образцом. Мало кто из студентов способен сразу преодолеть языковой барьер и разглагольствовать, как на идеальной картинке: вот талантливый студент. Есть люди, которые испытывают трудности со связным высказыванием даже по-русски. Я считаю, что моя задача - облегчить ношу, раскрасить мир, сделать мои уроки радостными и нестандартными, насколько это возможно. У меня учится много серьезных взрослых. Им и в бизнесе достаточно проблем, а ко мне они приходят сделать глоток счастья - поэтому я стараюсь, как могу :)
За это сообщение автора Пружина поблагодарил:
Moo
gematogen
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 май 2018, 00:01
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

#99

Сообщение gematogen »

Moo,

Не совсем понятна ваша дилемма с квизами к VB, там в упражнениях идут те слова и фразы, которые были в VB. В чем подвох-то?
Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#100

Сообщение Moo »

Thesaurus tpz пишет: 30 май 2018, 15:06 Вы, наверное, имеете в виду "желтизну" тем?
Нет-нет. "Желтизна" это когда "скандалы, интриги, расследования!", а "зеленоватость" - когда нельзя однозначно сказать, что это вот чёрное, а это - белое, ситуации из разряда "казнить нельзя помиловать".

accent_aigui, спасибо за подробный обзор наполнения Solutions, мне было интересно почитать об этом учебнике.
Пружина пишет: 02 июн 2018, 13:24Я должна разделить лавры в этом смысле с Мариной из Сибири:)
А ещё Марина из Сибири упоминала, что тем, кто не хочет говорить про себя или чтобы разнообразить ответ "работа-дом-работа" она сделала сюжетные карточки, "День кошечки Кэсси..." и т.д. Есть такая штука - котмиксы, это комиксы про кота Степана, они тематические, в каждом выпуске по 5-6 картинок, про жизнь, про любовь, печали и радости. Вот здесь несколько примеров, но вообще их больше: https://m.vk.com/page-86096672_49874979 Можно обсуждать жизнь кота Степана и не надо выворачиваться наизнанку) Котмиксы - это лайт-версия Бидструпа)

gematogen, представьте, что вы взяли v.b., просмотрели его, выбрали и выписали слова, которые вам понравились, актуальны для вас и т.д. Выучили выбранные слова (предположим, 15 из 30).

Вам дают итоговый тест по юниту. В тесте все слова из v.b.: и те, которые вы выбрали для изучения, и те, которые не выбирали, и соответственно, не учили.

Заполняете тест. 15 ответов правильных, 15 неправильных. Вам говорят: половина ответов неверны, вернитесь назад и выучите. Вам понравится?

Вот поэтому я и говорю, что в тесте должны быть те, слова, которые были взяты для изучения, а не вообще все какие были в юните, или рандомно вынесенные авторами в тест.

Оговорюсь: если учить 100% слов из v.b., то дилеммы вообще никакой нет. Но многие ли учат все 100% слов?
Последний раз редактировалось zymbronia 21 сен 2018, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Создание новой темы
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»