Учусь читать. "Хоббит"

Обсуждение книг на английском языке, домашнее чтение, правила чтения на английском языке. Развитие письменной речи. Эссе, деловое письмо и другие виды письменных работ.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#76

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 03 фев 2022, 08:58 Достаточно года упорной переводной практики.
Никакой практики перевода, ни упорной, ни года, ни полу, не потребуется.
Переводная практика - совершенно вторичная процедура, параллельная процессу понимания, и для достижения понимания совершенно избыточная:
Milanya пишет: 02 фев 2022, 20:17 Понять смысл и красиво и грамотно перевести - это два разных вида деятельности. Переводить гораздо труднее.

PS Учитывая вашу фиксацию на переводе, - без малейшего желания вступать в одно и то же болото дискуссиона по данному поводу. Токмо ради блага аскера, буде ему взбредёт послушаться не тех рекомендаций, которые были даны сразу.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Milanya
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#77

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 03 фев 2022, 10:35 PS Учитывая вашу фиксацию на переводе, - без малейшего желания вступать в одно и то же болото дискуссиона по данному поводу. Токмо ради блага аскера, буде ему взбредёт послушаться не тех рекомендаций, которые были даны сразу.
Вы хотя бы одного ученика за свою практику обучили английскому?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#78

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 03 фев 2022, 11:01 хотя бы одного ученика
Сказал же, без малейшего желания вступать.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#79

Сообщение Astrologer »

Yety пишет: 03 фев 2022, 11:16 Сказал же, без малейшего желания вступать.
Сказали А скажите Б. Уже вступили. Так понимаю никого не обучили. Знать английский язык и уметь преподавать - это не одно и то же. Вы говорите только то, что вам кажется. А когда кажется креститься надо. Без малейшего желания вступать в дискуссию. :)

PS Переводная практика может и параллельна процессу понимания, но чтобы она прекратила свое существование, придется потрудиться.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#80

Сообщение Michelangelo »

Уже не единожды обсуждали этот вопрос. Логически для того, чтобы знать язык не нужно уметь переводить. Вот я русский же учил не переводя. Правда, телевизор все время говорил по-русски с детства, но реально говорить я начал по-русски только с 15 лет, когда у нас начались предметы на русском и одноклассники говорили по-русски. Я же к тому времени уже наслышан был телевизора и никогда русско-украинскими словарями не пользовался.
В тех странах, где показывают кучу каналов на английском, и те кто их регулярно смотрит - они тоже воспринимают "как есть" - т.е. никогда не пользовались словарями с детства для прослушивания.

Т.е. перевод для понимания не нужен. Другое дело, когда мы начинаем учить что-то вне среды и нет массового инпута - тогда мы берем словари и ищем слова в англо-русских словарях и не всегда они сочетаются у нас в голове, если мы не в теме. Поэтому нужно начинать читать то, что мы понимаем на родном языке и тогда легче воспринимать английский без перевода, т.к. мы уже знаем смысл.

Так получается, что большинство учащихся привыкли пользоваться словарями, т.е. "переводить". Но это "некачественный перевод", т.е. нелитературный. Для тн литературного перевода нужно еще и родной язык знать на высоком уровне, а это не каждому дано, если специально языком не занимаешься.

И это обсуждалось многократно в длительных и не очень длительных дискуссиях.
Для понимания перевод не нужен, и даже те кто "переводят" - это трудно назвать переводом. Это просто вспоминание значения отдельных слов и попытка их осмыслить уже на родном языке. Настоящий перевод с нуля за год не получится. Иногда и за 6 лет университета это не получается. Нужны многие годы, чтобы научиться красиво переводить - это отдельный скил и ничего не имеет общего с пониманием английского печатного текста. Впрочем, как и восприятия на слух. Это разные навыки и их можно осваивать отдельно или параллельно - зависит от целей.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#81

Сообщение VictorB »

Haski пишет: 09 янв 2022, 21:26 Подскажите,пожалуйста,по грамматике этого предложения:

We miss you Dolores on what would've been your 50th.
zymbronia пишет: 09 янв 2022, 22:00 would + have + past participle применяется, когда что-то что могло бы быть не случилось и говорящий как-бы высказывает сожаление.

Т.е. Она умерла не дожив до 50, теперь кому-то ее не достает (кто-то скучает???) в день, когда ей бы исполнилось 50 (но не исполнилось).
Conditional 3
on what would've been your 50th - на дату, когда тебе исполнилось бы 50
acapnotic пишет: 10 янв 2022, 14:25 Условные высказывания говорят о возможностях. Если возможность уже в прошлом, то логично и сказать о ней в прошлом, даже если речь о настоящем или будущем моменте времени.
Для закрепления - та же грам. конструкция в более-менее развернутом контексте I've just chanced upon:
One woman[...]decided to scatter her husband's remains "in beautiful places he would have liked to have seen." To that end, she's sent a bit of him along for the ride with eleven of her friends. So far, he's been to Rome, Namibia, Hemingway's home in Cuba, Rockefeller Center, and Disney, among other locations. She has plans to scatter the rest of him in Paris on what would have been his 50th birthday. The long process "has prolonged my goodbye," she stated.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#82

Сообщение Yety »

Astrologer пишет: 03 фев 2022, 11:33скажите Б
Ужо говорено до 'Я'.
Astrologer пишет: 03 фев 2022, 11:33Так понимаю
Не понимаете.
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#83

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 03 фев 2022, 14:28 Astrologer пишет: ↑Сегодня, 11:33
Так понимаю
What comes to mind is "it takes one to know one":)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#84

Сообщение Juliemiracle »

Astrologer пишет: 03 фев 2022, 11:01 Вы хотя бы одного ученика за свою практику обучили английскому?
Astrologer пишет: 03 фев 2022, 11:33 Так понимаю никого не обучили.
:)))
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#85

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2022, 12:24 Уже не единожды обсуждали этот вопрос. Логически для того, чтобы знать язык не нужно уметь переводить.
Переводить все равно придется. И лучше научиться качественно это делать. На определенном этапе можно отказаться от перевода, если активно продолжать работать с разговорным. Будет ли это эффективно? Что то вроде хорошо знакомой комнаты, а вокруг вакуум.
Michelangelo пишет: 03 фев 2022, 12:24 Так получается, что большинство учащихся привыкли пользоваться словарями, т.е. "переводить". Но это "некачественный перевод", т.е. нелитературный. Для тн литературного перевода нужно еще и родной язык знать на высоком уровне, а это не каждому дано, если специально языком не занимаешься.
Каждый знает язык достаточно, чтобы выразить мысль ясно. Следовательно дело тут не в знании своего родного языка и не в литературном переводе, а банально в навыке перевода. И с самого начала, по возможности, его надо формировать правильно и в этом случае не понадобятся года. Гладко стелить - это больше дело куража, когда осознаете, что происходит.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#86

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 03 фев 2022, 12:24 Для понимания перевод не нужен, и даже те кто "переводят" - это трудно назвать переводом. Это просто вспоминание значения отдельных слов и попытка их осмыслить уже на родном языке. Настоящий перевод с нуля за год не получится. Иногда и за 6 лет университета это не получается. Нужны многие годы, чтобы научиться красиво переводить - это отдельный скил и ничего не имеет общего с пониманием английского печатного текста. Впрочем, как и восприятия на слух. Это разные навыки и их можно осваивать отдельно или параллельно - зависит от целей.
Это глубокое заблуждение.
Перевод это как раз инструмент для продвижения других навыков. В учебных целях задача перевода ускорить понимание контента, контролировать ошибки/недопонимание. Мало услышать членораздельную речь, необходимо ее осознать и довольно глубоко, на приличной скорости.
Конечно, необходимо довести обучение/изучение, когда перевод уже не нужен. Но даже в этом случае сам перевод весьма не плохой навык. Только перевод уже идет по такой схеме:
Услышал -> осознал -> перевел.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#87

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 04 фев 2022, 09:12 Каждый знает язык достаточно, чтобы выразить мысль ясно.
вот это точно
Astrologer пишет: 04 фев 2022, 09:53 глубокое заблуждение.
Не знаю, что вы понимаете под словом "перевод", но вот Victor обсуждал переводы профессионального переводчика Немцова давеча. Как видите, даже профессионалы не всегда переводят хорошо, так, чтобы всем было понятно и чтобы всем нравилось. Что уж говорить о средних умах? А еще меньше - о тех, кто вообще не переводит?

Я и сейчас не могу переводить красиво и понятно, а когда я только начинал переводить - я даже двух слов на родном не мог связать, хоть знал каждое английское слово и понимал значение прочитанного текста. Но написать по-русски (украински) не мог. Дело во владении родным языком, кроме хорошего понимания английского. Вы можете понимать хорошо или сносно, то что услышите на неродном языке, но еще не факт, что вы красиво и понятно изложите идею на родном. (не вы, конечно - вы может и изложите - кто его знает, а вот в общем - мало людей, кто без специального образования и подготовки сможет это сделать красиво и понятно - и это вам скажет любой человек, кто изучал такую дисциплину как "перевод")
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#88

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 04 фев 2022, 11:14 Я и сейчас не могу переводить красиво и понятно,
Проблема в том, что вы переводили и переводите бессистемно. От сюда, в конечном итоге, кажущаяся сложность перевода. Вы не смогли уловить закономерности.
IMHO
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#89

Сообщение Michelangelo »

Astrologer, я согласен, что есть некоторые переводческие приемы, которые помогают улучшить текст перевода. Но без знания языка на высоком уровне на который переводите - эти приемы малоэффективны. Это как человек, который выучил наизусть все правила грамматики, но не понимает контекста исходного текста, и не может понять как эти правила применить.
Чтобы усвоить все эти приемы, не зная родного языка на надлежащем уровне, нужно не год и часто даже не пять лет, а десятилетия, ну или нужно идеально знать родной с детства и пользоваться для практики, ну и плюс специально учиться писать на родном еще до поступления на переводческий факультет универа.

Конечно же ни о каком "одном годе" речи быть не может. Вы то ли троллите, то ли не понимаете о чем пишите. В любом случае - вы уже "переводите" не год и не пять, а больше - кто его знает, может вы уже и умеете переводить. Но еще в прошлом году вы не очень были уверены в своих переводах. Т.е. вы посчитали этот период с прошлого года до этого за Один год, и отбросили предыдущее десятилетие?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#90

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 04 фев 2022, 12:47Вы то ли
Совершенно не понимаю, зачем этот диспут развивать в этой ветке, автор которой Haski нацелился на понимание Хоббита и прочих конкретных текстов.
Для обмусоливания астрологического пунктика есть же соответствующее место.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Milanya
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#91

Сообщение Michelangelo »

Yety, Похоже, что Haski уже дочитал Хоббита и теперь думает, что еще почитать, а пока он думает - эта ветка оказалась свободной :)
А где в другом месте можно обсуждать понимание текста, если сам Haski об этом спросил?
Haski пишет: 11 янв 2022, 14:51 Чего мне не хватает,чтоб понять это предложение правильно?
Ему ответили "нужно переводить в течение года"
Но он ведь и так перевел, просто не понял свой же перевод. Поэтому я думаю, что сначала нужно понять, а только потом переводить, а не как ему советовали - сначала переводить. :)

Я прочитал Хоббита, когда был приблизительно на уровне ТС, но не пользовался никакими параллельными переводами типа метода Франко, а только словарем. Скорее всего понял даже меньше, чем ТС на тот момент. Конечно же пользовался словарем англо-русским, т.е. т.ск. "переводил". Не могу сказать, что это было эффективно. Лучше бы я знал английские слова и выражения сам без словаря и не переводил - понимание текста было бы более эффективным, и хотя я эту книгу тогда прочитал за неделю, я бы мог прочитать за пару-тройку часов, если бы не приходилось "переводить".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#92

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 04 фев 2022, 15:41 где в другом месте можно обсуждать понимание текста, если сам Haski об этом спросил?
Это не обсуждение понимания текста, а переливание из пустого выеденного яйца в порожнее решето пресловутой "полезной методики" тотального перевода. Которой здесь уже посвящён отдельный тред. Превращать же эту "свободную ветку" в его наколумочало - за это ТС вряд ли скажет "спасибо".
Michelangelo пишет: 04 фев 2022, 15:41 Ему ответили "нужно переводить в течение года"
Но он ведь и так перевел, просто не понял свой же перевод. Поэтому я думаю, что сначала нужно понять, а только потом переводить, а не как ему советовали - сначала переводить. :)
Конечно; это очевидно любому непредвзятому.
Но указание на очевидность только раззадоривает предвзятого отстаивать свои предвзятости. Контрпродуктивно.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#93

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 04 фев 2022, 15:41 я бы мог прочитать за пару-тройку часов
Согласно гуглу 95356 слов, это вам нужно со скоростью 530 слов в минуту читать, если хотите уложиться в 3 часа. Мне в школе учительница тоже самое как-то сказала про Мастера и Маргариту: дескать, ерунда, часа за три прочитаешь. Если бы я его часа за три прочитал (гугл говорит, что там 105002 слова), я бы ничего не успел уловить и усвоить (и тем более обсуждения потом какие-то проводить и сочинения писать).
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#94

Сообщение diggerzz »

Dragon27 пишет: 04 фев 2022, 18:57 про Мастера и Маргариту: дескать, ерунда, часа за три прочитаешь.
Дык там кроме "Протестую, Достоевский бессмертен!" и читать-то нечего!
*trollface on
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#95

Сообщение VictorB »

diggerzz пишет: 04 фев 2022, 20:50 Дык там кроме "Протестую, Достоевский бессмертен!" и читать-то нечего!
LOL! Не, есть еще пара мест, например, что факт – самая упрямая в мире вещь и подобное надо лечить подобным)))
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#96

Сообщение VictorB »

VictorB пишет: 03 фев 2022, 12:53 Для закрепления - та же грам. конструкция в более-менее развернутом контексте I've just chanced upon:
Для пущего закрепления в еще более развернутом контексте:
It was then that Mr Maturin remarked:
'I had a letter from Gray's friend Larry Darrell this morning.'
'You didn't tell me, Dad,' said Gray.
Mr Maturin turned to me.
'You know Larry, don't you?' I nodded. 'Gray persuaded me to take him into my business. They're great friends. Gray thinks the world of him.'
'What did he say, Dad?'
'He thanked me. He said he realized it was a great chance for a young fellow and he'd thought it over very carefully and come to the conclusion he'd have been a disappointment to me and thought it better to refuse.'
'That's very foolish of him,' said Elliott.
'It is,' said Mr Maturin.
'I'm awfully sorry, Dad,' said Gray. 'It would have been grand if we could have worked together.'
'You can lead a horse to the water, but you can't make him drink.'
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#97

Сообщение Yety »

VictorB пишет: 21 фев 2022, 23:04Для пущего
вящего акценту на грамматической части обсуждения (раз уж мы используем матерь ученья) нелишне напомнить, что в том же самом контексте наряду с Cond III вполне корректно употребляется и Cond II:
Remembering Kim Porter On What Would Be Her 51st Birthday.

Willie Garson's son honours the late actor on what would be his 58th birthday

Photos: Remembering Elvis Presley on what would be his 86th birthday ... Jan. 8, 2021 would be Elvis Presley's 86th birthday.
И, строго говоря, именно Cond II является вполне достаточной формой для передачи этого смысла (Elvis IS not 86 today; he is long dead --> Elvis would BE 86 today if he were alive), а Cond III является избыточным.
acapnotic пишет: 10 янв 2022, 14:25 Условные высказывания говорят о возможностях. Если возможность уже в прошлом, то логично
Здесь должен признаться, что всегда оччено категорически отрицательно относился к вероятности совершения события как к критерию, по которому стоит различать Conditionals (типа: 0 - закономерные, I - ещё вполне возможные, II - маловероятные, III - уже невозможные) - концепция, которая попадается как в англяз, таки в русяз пособиях. Считал и считаю этот подход принципиально сбивающим прицел и не позволяющим ясно видеть реально работающий дифференцирующий критерий - времени.

При всём при этом в данном конкретном случае объяснить перфектную форму без привлечения этого вероятностного критерия не получится.))
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#98

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 22 фев 2022, 02:27 Считал и считаю этот подход принципиально сбивающим прицел и не позволяющим ясно видеть реально работающий дифференцирующий критерий - времени.
Моё объяснение тоже использует критерий времени: в прошлом возможность или в настоящем. Как она ощущается в этом смысле говорящим: как прошлое или как настоящее. Сводить тут время к положению стрелок на часах, на мой взгляд, ошибочно. Человек говорит так, как он чувствует.

Я в своё время гуглил этот вопрос, читал обсуждения на англофорумах, и оказалось, что сами носители языка расходятся во мнениях. Одни считают правильной вторую форму, а другие третью. Очевидно, первым важнее время события, а вторым время возможности. А если они расходятся, то и мы не можем решить этот вопрос однозначно.

Но так или иначе, как вы сами согласились, объясняется здесь использование третьей формы именно так: временем возможности. То бишь, это "реально работающий дифференцирующий критерий" (с), даже если работает он не для всех носителей языка. И поскольку время события тоже работает не для всех, то на каком основании ставить его выше? Мы же не собираемся сочинять свой английский язык?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 706 раз

#99

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 22 фев 2022, 02:27 нелишне напомнить, что в том же самом контексте наряду с Cond III вполне корректно употребляется и Cond II:
Я всего лишь привел пример (достаточно яркий, на мой взгляд) употребления того, что лично мне было интересно в данной ветке (Ваш пост #55 в частности). В ином случае был бы отрывок из другой оперы.
"Почему англичанин Моэм, для которого, кстати, английский стал "родным" никак не ранее начала пубертатного период жизни, так, grammar-wise, своими устами рассказчика в романе передает диалог американцев отца и сына, хотя и мог бы сделать это иначе?" - таким вопросом я не задаюсь:)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#100

Сообщение Michelangelo »

I am just wondering where is the Topic Starter. Has he finished the Hobbit yet?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Чтение и письмо»