Учусь читать. "Хоббит"
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 2552
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 409 раз
would + have + past participle применяется, когда что-то что могло бы быть не случилось и говорящий как-бы высказывает сожаление.
Т.е. Она умерла не дожив до 50, теперь кому-то ее не достает (кто-то скучает???) в день, когда ей бы исполнилось 50 (но не исполнилось).
Conditional 3
on what would've been your 50th - на дату, когда тебе исполнилось бы 50
Т.е. Она умерла не дожив до 50, теперь кому-то ее не достает (кто-то скучает???) в день, когда ей бы исполнилось 50 (но не исполнилось).
Conditional 3
on what would've been your 50th - на дату, когда тебе исполнилось бы 50
- VictorB
- Сообщения: 3480
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 829 раз
- Поблагодарили: 717 раз
Извините за глупый вопрос:
А так ли необходим, и необходим ли вообще в контексте сего дня (e.g.тоста на поминках или типа того) этот "would have been" (Conditional 3)?
We miss you, Dolores, on what [today] would be [the day of] your 50th... [had you not left us (X years ago)]
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Нет, конечно. Если подходить со строго логическими критериями, тут должен быть 2-3 Mixed Conditional.
Было дело, обсуждали здесь этот момент с "нелогичным" 'eulogy'-Conditional III, ибо это очень частый способ подчёркивания невосполнимости утраты:
СпойлерПоказать
Dad would have been 59 today if he hadn't died of lung cancer in 2008.
Remick would have been 75 today, if she hadn't died of lung and kidney cancer in the summer of 1991.
It would have been Otto Zehm's birthday today, if he hadn't died in Spokane police custody five years ago.
Today would have been Ian Curtis's 60th birthday.
If her mother hadn't died last November, she would have been thirty-two today, and they would have turned themselves inside out trying to make her happy.
If Malcolm McLaren hadn't died, he would have been 75 today. If he hadn't been born, my life would have been even more fucking boring. RIP Talcy.
Remembering Elvis today. He would have been 79.
Unquestionably, Lennon would have been a champion of today's Black Lives Matter movement, women's rights and the LGBT lobby if he hadn't died four decades ago.
Remick would have been 75 today, if she hadn't died of lung and kidney cancer in the summer of 1991.
It would have been Otto Zehm's birthday today, if he hadn't died in Spokane police custody five years ago.
Today would have been Ian Curtis's 60th birthday.
If her mother hadn't died last November, she would have been thirty-two today, and they would have turned themselves inside out trying to make her happy.
If Malcolm McLaren hadn't died, he would have been 75 today. If he hadn't been born, my life would have been even more fucking boring. RIP Talcy.
Remembering Elvis today. He would have been 79.
Unquestionably, Lennon would have been a champion of today's Black Lives Matter movement, women's rights and the LGBT lobby if he hadn't died four decades ago.
https://painintheenglish.com/case/5771
https://www.quora.com/Which-is-correct- ... e-85-today
https://forum.thefreedictionary.com/pos ... e-age.aspx
https://forum.wordreference.com/threads ... D.3387962/
СпойлерПоказать
'If he had lived (or 'If he had not died'), he would have been sixty today'.
'If he were alive, he would be 60 today.' This is also correct.
'If he were alive, he would have been 60 yesterday.' And so is this ('he would have turned 60' is more natural).
*** *** ***
To summarise some of the questions and answers raised earlier in this thread:
a. In general, use "would" + infinitive for things in the present/future and "would" + perfect infinitive for things in the past:
If he were alive, he would be 60 today.
If he were alive, he would have turned 60 yesterday
b. However, when the if-clause is expressed as an event in the past, rather than a situation in the present, then "would" + perfect infinitive might be used for something in the present/future:
If he had not died, he would have been 60 today
Note that (b) is just a possibility. It is not essential to use "would" + perfect infinitive for something in the present/future when the if-clause uses the past perfect, and in general I would not recommend it. To me it makes a lot more sense just to follow rule (a).
Note that "be" with birthdays can refer to both reaching an age on your birthday and being an age throughout the following year, and it can be difficult to work out which is meant. Does "If he were alive, he would be 60 today" mean that today is is his 60th birthday? Or was his 60th birthday sometime in the past year. If today is his birthday, then it is possible to think of a birthday as occurring at midnight, in which case a person might think of it as an event in the past, even though his birthday is today, This would be a little unusual with "be", but "turn" or "reach" or some other verb would almost certainly be in the past: "I turned 60 today" is a lot more common than "I turn 60 today".
'If he were alive, he would be 60 today.' This is also correct.
'If he were alive, he would have been 60 yesterday.' And so is this ('he would have turned 60' is more natural).
*** *** ***
To summarise some of the questions and answers raised earlier in this thread:
a. In general, use "would" + infinitive for things in the present/future and "would" + perfect infinitive for things in the past:
If he were alive, he would be 60 today.
If he were alive, he would have turned 60 yesterday
b. However, when the if-clause is expressed as an event in the past, rather than a situation in the present, then "would" + perfect infinitive might be used for something in the present/future:
If he had not died, he would have been 60 today
Note that (b) is just a possibility. It is not essential to use "would" + perfect infinitive for something in the present/future when the if-clause uses the past perfect, and in general I would not recommend it. To me it makes a lot more sense just to follow rule (a).
Note that "be" with birthdays can refer to both reaching an age on your birthday and being an age throughout the following year, and it can be difficult to work out which is meant. Does "If he were alive, he would be 60 today" mean that today is is his 60th birthday? Or was his 60th birthday sometime in the past year. If today is his birthday, then it is possible to think of a birthday as occurring at midnight, in which case a person might think of it as an event in the past, even though his birthday is today, This would be a little unusual with "be", but "turn" or "reach" or some other verb would almost certainly be in the past: "I turned 60 today" is a lot more common than "I turn 60 today".
Короче говоря, перфектная форма подчёркивает 1) невозвратность, 2) предполагает понимание been 50 как turned 50, 3) прошедшесть поддерживается тем моментом, что день рождения начинается в полночь - ранее высказывания...What you want here is "If my father were alive today, he would be 106 years old" or "If my father had lived until today, he would have been 106 years old". (The "until today" is a bit clumsy; I'd opt for the first of the two.)
In the original question it seems the author was emphasizing the counterfactuality by saying "would have been 93" (if he had lived, and he hasn't).
CJ
*** *** ***
The "would have been 93 on Sunday" phrase is an idiomatic way of saying that particular day was his birthday. It is a form of saying that he "would have turned (or become) 93 on Sunday."
А тут вообще перфектная форма не про сего-дня, а про за-утра.))
СпойлерПоказать
https://www.nytimes.com/2021/04/21/well ... -lost.html
Anna Carter would be 14 if she were alive today. She would be finishing eighth grade and growing her savings account by babysitting for neighborhood kids. In a year, she would have started high school; in two, she would have been old enough to test for her driver’s license. That’s where her future starts to blur — after all, two years is a long time for a teenager.
But Anna died suddenly last July in the emergency room of the Comanche County Memorial Hospital in Lawton, Okla. “We checked in at like 6:15,” said her mother, Amber Carter, 42, “and by 8 o’clock, my husband and I were walking out without her.”
She was the first child to die of Covid-19 in Oklahoma.
Anna Carter would be 14 if she were alive today. She would be finishing eighth grade and growing her savings account by babysitting for neighborhood kids. In a year, she would have started high school; in two, she would have been old enough to test for her driver’s license. That’s where her future starts to blur — after all, two years is a long time for a teenager.
But Anna died suddenly last July in the emergency room of the Comanche County Memorial Hospital in Lawton, Okla. “We checked in at like 6:15,” said her mother, Amber Carter, 42, “and by 8 o’clock, my husband and I were walking out without her.”
She was the first child to die of Covid-19 in Oklahoma.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
т.е. получается, если бы она жива была, но не присутствовала на своем дне рождения, то сказали бы:
We will miss you, Dolores, on what will've been your 50th.
Получается, что они просто заумно закрутили, и в принципе это не очень подпадает под те правила, что мы учим? Т.е. - это скорее разговорная фигура речи, чем грамматически правильная формулировка?
Если miss - это презент, это должно означать "мы всегда скучаем по тебе", а потом идет указание на конкретный день on what would've been your 50th, т.е. первая половина не стыкуется со второй. Правильно?
Т.е. в первой половине должно быть что-то типа "would miss" или хотя бы "will be missing - will miss", eсли мы говорим о завтрашнем дне. Так ведь?
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Сказали бы:Michelangelo пишет: ↑10 янв 2022, 10:31 если бы она жива была, но не присутствовала на своем дне рождения, то сказали бы:
We will miss you, Dolores, on what will've been your 50th.
We miss you on what is your 50th b'day.
В Conditionals отступления от жёстких установок на каждом шагу...
Некоторые высказывались по ссылкам выше в таком духе по поводу "нелогичной" перфектной формы.Michelangelo пишет: ↑10 янв 2022, 10:31 это скорее разговорная фигура речи, чем грамматически правильная формулировка?
Эти две части не являются половинами связанного высказывания.Michelangelo пишет: ↑10 янв 2022, 10:31 Если miss - это презент, это должно означать "мы всегда скучаем по тебе", а потом идет указание на конкретный день on what would've been your 50th, т.е. первая половина не стыкуется со второй. Правильно?
We miss you - индикатив, а would have been - Conditional.
Связаны здесь как "половины" Mixed Conditional подразумеваемое If you hadn't passed away (Cond III) и today would be your 50th b'day (Cond II), которое было оформлено как Cond III - would have been your 50th.
Там о сегодняшнем дне. О завтрашнем, по идее, должно было бы быть:
We will miss you on what would be your 50th b'day, или перфектно: ... on what would have been your 50th.
Зачем там в цитате из NYT перфектная форма, остаётся трудно обосновать с тзр прямого правила:
Но там перфект, похоже, подчёркивает that, alas, it will NEVER be so...Yety пишет: ↑10 янв 2022, 08:37 Anna Carter would be 14 if she were alive today. She would be finishing eighth grade and growing her savings account by babysitting for neighborhood kids. In a year, she would have started high school; in two, she would have been old enough to test for her driver’s license
- VictorB
- Сообщения: 3480
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 829 раз
- Поблагодарили: 717 раз
Сама днюха, да - при сильном желании можно и в 00.00 начать бухать:-)
однако (just for general knowledge and coming from the horse's mouth)
СпойлерПоказать
Конечно offtopic, но тем не менее в России-матушке, в частности в ее уголовном судопроизводстве, лицо считается достигшим возраста, с которого наступает уголовная ответственность, не в день рождения, а по его истечении, т.е. с ноля часов следующих суток. То есть, за самое мыслимо тяжкое преступление, совершенное в день своего восемнадцатилетия, сверх "чирка" ничего не "заработать", как не старайся (ст.88 УК РФ)
Ну полный беспредел!)
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Грамматика же работает исходя из того ,что хочет сказать человек. Вы мысленно впихнули в предложение today/now/at the moment of speaking, какой же там может быть после этого третий кондишэнэл в первой части? Да еще потом сделали контрольный в голову, указав на сожаление о прошлом во второй части предложения с инверсией.
- VictorB
- Сообщения: 3480
- Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
- Благодарил (а): 829 раз
- Поблагодарили: 717 раз
Вопрос начался с упоминания уверенного машинного перевода, а это не обязательно есть именно то, что хотел сказать человек, imho.
А что он, кстати, хотел сказать?)) Что исключительно в этот день скорбят по усопшей или именно в день/момент (наряду с другими) когда вот это все это говорится (что совпало с пятидесятилетием, которое уже не отпраздновать за преждевременной кончиной "юбиляра")?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
- acapnotic
- Сообщения: 3939
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 280 раз
- Поблагодарили: 925 раз
Условные высказывания говорят о возможностях. Если возможность уже в прошлом, то логично и сказать о ней в прошлом, даже если речь о настоящем или будущем моменте времени. Я уже тут приводил цитату
Поскольку человек уже приехал, то приехать завтра он не может, эта возможность ушла в прошлое, хотя завтра ещё и не наступило.It would have been better if you had arrived tomorrow.
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Я тоже так подумал. Хотя исходя из содержания первого поста на 100% нельзя быть в этом уверенным.Michelangelo пишет: ↑10 янв 2022, 13:32 Я понял, что гугль переводит с английского понятным образом. На английском писал человек, а не гугль
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Замечательная иллюстрация, - спасибо, что продублировали. В прошлый раз пропустил этот пример из Фёдора Михайловича).
Другими словами, это просто иной способ выражения мысли - о прошлом, но с противоположным знаком:
It would have been better if you had arrived tomorrow = if you had NOT arrived today/yesterday.
"I'm glad you made it today - if you'd arrived tomorrow, the position would have been filled." - очищенное от сослагательности, оно в индикативе подразумевает [you arrived today = you won't arrive tomorrow], thus [the position is not yet filled = the position will only be filled tomorrow].
СпойлерПоказать
“If you had arrived tomorrow instead of today,” professed the Prince. “I am certain it would have been something you would have regretted for the rest of your life."
I would have had a tantrum if you had arrived tomorrow.
‘If she had arrived tomorrow, I would have met her at the station.’
He frowns at the thought of what would have transpired if he had arrived tomorrow, had arrived just in time to bring Kim back home to Middleton ...
To think that if we had arrived tomorrow which was our planned arrival day we would have missed the choir altogether and would have felt thoroughly miffed.
I would have had a tantrum if you had arrived tomorrow.
‘If she had arrived tomorrow, I would have met her at the station.’
He frowns at the thought of what would have transpired if he had arrived tomorrow, had arrived just in time to bring Kim back home to Middleton ...
To think that if we had arrived tomorrow which was our planned arrival day we would have missed the choir altogether and would have felt thoroughly miffed.
If she had not died two years ago, she would be/would have been/would have turned sixteen today. - = По сути, [she died two years ago], thus [she is not 16 today = she never grew older than 14].
И из-за того что to arrive/turn - глаголы предельные, а to be - непредельный-состояния, у условия if you had arrived (и результата would have turned 16) нет вариантов, а у would HAVE BEEN sixteen вариант would BE sixteen равновесен.
В примере про не могущее состояться завтра юной жертвы ковида - будущая фразеология скрывает фактическое оборванное прошлое:
In a year, she would have started high school;
[she will never start high school = in fact, she never finished junior school]
in two, she would have been old enough to test for her driver’s license.
[she will never be old enough = in fact, she didn't grow any older than 14].
И с модальными глаголами это как будто звучит ещё более понятно:
"If you had arrived tomorrow night, you might not have found me."
If John had come tomorrow, we could have had a party.
PS More food for thought:
https://forum.wordreference.com/threads ... d.3601340/
PPS Still more:
... you can slip them back to normal in the morning and run them through as if they had arrived tomorrow.
PPPS Можно также сравнить с тем, как паст перфект "облома" работает с несостоявшимися событиями с before:
The waiter took the plate away before I had finished eating.
В испанском, кяп, это выражается в сослагательном наклонении.
-
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: 06 окт 2021, 10:12
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 2 раза
3 Conditional -это ок,понял,но в какой книжке по грамматике находить подобные детали,как on what? Хочу сказать,что мой мозг не понимает этого соединения в данном предложении. То есть,смотрите,даже зная теперь о Conditional 3,я гуглю on what и выпадают примеры: Focus on what is important - Сфокусируйся на том,что важно. Я принимаю,что перевод есть- "на том,что". Затем я пытаюсь внедрить этот перевод в предложение We miss you Dolores on what would've been your 50th. И даже зная теперь грамматику и слова,я не могу правильно перевести на русский. Не получается. Перевожу так- "Мы скучаем по тебе,Долорес,на том что было бы твой 50-ый день рождения" Чего мне не хватает,чтоб понять это предложение правильно?
- Yety
- Сообщения: 11199
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3381 раз
- Поблагодарили: 5399 раз
Осознания того, что для описания одной и той же ситуации в разных языках работают разные предлоги. В английском с днями чаще всего используется предлог ON, а в русском - предлог В:
We miss you ON your birthday - "Мы скучаем по тебе В твой день рождения".
-
- Сообщения: 6070
- Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
- Благодарил (а): 926 раз
- Поблагодарили: 2042 раза
Ни в какой, надо очень много поглощать английского, в языке тысячи и тысячи подобных примеров, никакой учебник не поможет.
Языкового опыта, который базируется на ИНПУТЕ. Слушайте подкасты (согласно своему текущему уровню) по часу-два в день, чередуйте его с чтением на те же 1-2 часа, и все придет через несколько лет. Само. В пассиве точно - т.е видя конструкцию, вы будете знать, почему она именно так построена.
Короче, регулярно бомбите себя английским и не расстраивайтесь, если что-то местами не доходит (это абсолютно нормальный процесс), более того, не пытайтесь понять все и сразу, это контрпродуктивно - со временем ваш мозг к языку привыкнет, и вы сами себе сможете ответить на многие вопросы.
Последний раз редактировалось mustang 11 янв 2022, 15:18, всего редактировалось 1 раз.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Я не помню, чтобы я об этом читал в учебниках. Это то ли фигура речи, которую нужно знать, то ли идиома. В принципе, когда вы начитаетесь достаточно книг это должно возникнуть в мозгу само - понимание подобных словосочетаний из контекста.
on what - если дословно "на что"
В контексте your 50th - вашего 50-летия, должно быть понятно, что what здесь подразумевает эти самые 50-летия, т.е. on day of your 50th -- простая логика, даже если не встречали подобного раньше.
предлог ON еще используется со словом DAY, eg, on the 5th of November, on Sunday, on New Year - в сочетании с годовщиной - должно угадываться ИМХО
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- Haski
-
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: 06 окт 2021, 10:12
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Ну ,конкретно это про предлоги я знаю..) Скорее дело в опыте и практике,как ниже ответили.
-
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: 06 окт 2021, 10:12
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Ну ,если б он шел в предложении уровнем пониже, я бы легко построил. Но с этим conditional 3 и what следом я не справился.Michelangelo пишет: ↑11 янв 2022, 15:18 предлог ON еще используется со словом DAY, eg, on the 5th of November, on Sunday, on New Year - в сочетании с годовщиной - должно угадываться ИМХО
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Смотрите, если бы из контекста было понятно, что речь об умершем человеке, который не дожил до 50, то не нужно обращать внимание на кондишнл - это было бы и так ясно о чем речь.
Кондшнл скорее нужен в том случае, если мы хотим узнать, что 50летия этого человека не будет уже (т.к. этого человека нет).
Т.е. если знать - не обращать внимания на разные кондишнл - это моя привычка. Я начинаю вникать в эти выкрутасы в случае, если информация новая, а хочется понять о чем речь.
Т.е. я когда прочитал, что понял как если бы было We miss you Dolores on your to be 50th. (приблизительно так я воспринял) А только потом начал думать зачем здесь would've been - и было парочка версий, поэтому я полез в интернет, чтобы узнать о ком речь и тогда стало более-менее понятно, зачем это would've been. А так я мог бы строить несколько версий и наводить тень на плетень. Ведь такие формы могут встречаться в разных контекстах и не всегда сообразишь как они работают, если контекст не ясный
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- Haski
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Перевод не такой уж плохой, если сами справились. Однако, если уж и переводите, то кроме грамматики и знания слов, есть еще и своя голова на плечах. Просто старайтесь понять почему они так сказали. Очень страшную вещь скажу. Думайте по русски во время перевода и это может помочь. Это всего лишь перевод. Вы же не отдельное предложение переводите, используйте текущий контент для языковой догадки. Вам сейчас просто не хватает уверенности.
После правильного перевода/осознания трудной фразы, прочитайте еще раз фразу, но уже старайтесь не переводить, а просто понять ее. Скорее всего это будет довольно сложно для вас, но вода камень точит.
-
- Сообщения: 894
- Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
- Благодарил (а): 149 раз
- Поблагодарили: 478 раз
Вы поняли правильно. Вам не хватает знания русского языка, чтоб красиво и правильно сказать по русски.
Понять смысл и красиво и грамотно перевести - это два разных вида деятельности. Переводить гораздо труднее.
-
- Сообщения: 3012
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 126 раз
Что бы осознавать подобные фразы, годы не понадобятся. Достаточно года упорной переводной практики. Месяцев 6 чтобы осознать как устроен язык, дальше масса инпута. Конечно при правильном построении обучения.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 5 Ответы
- 670 Просмотры
-
Последнее сообщение Mary May
29 мар 2020, 22:17
-
- 63 Ответы
- 2104 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
07 июл 2019, 11:30
-
- 29 Ответы
- 4409 Просмотры
-
Последнее сообщение diggerzz
12 дек 2020, 19:01
-
- 18 Ответы
- 2958 Просмотры
-
Последнее сообщение heather
14 сен 2021, 13:27
-
-
Ученик не хочет читать и учить
ValeriaDiRossa » 25 июл 2020, 13:38 » в форуме Основной педагогический форум - 10 Ответы
- 1313 Просмотры
-
Последнее сообщение September
27 июл 2020, 14:00
-
-
-
Почему так много детей не умеют читать
МарияИсакова » 19 мар 2018, 21:03 » в форуме Основной педагогический форум - 8 Ответы
- 1533 Просмотры
-
Последнее сообщение Заур
22 мар 2018, 20:03
-
-
-
Ученица хочет только читать на уроке
halavina » 28 мар 2018, 23:28 » в форуме Основной педагогический форум - 10 Ответы
- 1185 Просмотры
-
Последнее сообщение Астрея
30 мар 2018, 10:32
-