your idea to be impractical (почему не is)?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Yety пишет: 04 ноя 2021, 02:33 это ... внутренне целостное "капсулированное" придаточное предложение, в котором сказуемое должно быть согласовано со своим подлежащим (- c your idea - в соответствующей ЛИЧНОЙ форме - is)
Эта капсулированность, кстати, поддерживается, среди прочего, паузой, которую можно поставить после, например, believe перед that:
I believe | (that) your idea is impractical.
Yety пишет: 04 ноя 2021, 02:33 НЕличный оборот, который привязан к глаголу consider как дополнение своими обоими главными частями. В этом обороте глагол to be не согласуется с подлежащим your idea, пч "подвязан" к consider.
И это так же выражается в том, что между глаголом и оборотом паузу не вставишь:
I consider/believe-your-idea to be impractical.

И эта пауза является интонационным выражением непереходного употребления глагола, и опыт сопротивляется именно тому, чтобы поставить паузу после consider и перед that:
I considered |? that he was an excellent choice (Swan).
I consider |? that he is the best candidate. (Martinet)
The local authority considered |? that the school did not meet requirements (LDOCE).
They don't consider |? that he did anything wrong (CamDict).
Так что это сопротивление вполне физическое и может быть выражено в миллисекундах...)))

PS Есть какое-то смутное подозрение, что Martinet и Swan работали с одним и тем же исходником.))
А слушаться человека с фамилией Martinet претит дескриптивистской части души))):
martinet
1 : a strict disciplinarian The prison's warden was a cruel martinet.
2 : a person who stresses a rigid adherence to the details of forms and methods a martinet in conducting meetings of the society, he never tolerated any sign of levity or indecorum— D. J. Boorstin.
https://www.etymonline.com/word/martinetПоказать
martinet (n.)
1670s, "system of strict discipline," from the name of French military officer Jean Martinet (killed at the siege of Duisburg, 1672), lieutenant colonel in the Régiment du Roi, who in 1668 was appointed inspector general of the infantry. "It was his responsibility to introduce and enforce the drill and strict discipline of the French regiment of Guards across the whole infantry" [Olaf van Minwegen, "The Dutch Army and the Military Revolutions 1588-1688," 2006].

The meaning "an officer who is a stickler for discipline and regularity in small details" is first attested 1779 in English, but "No F[rench] use of the word in the sense of a disciplinarian appears" [Century Dictionary]. The surname is a diminutive of Latin Martinus (see Martin). Related: Martinetism.
PPS Всё это буйство ad hominem и имён нарицательных не снимает недоумения, конечно...)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#27

Сообщение Michelangelo »

boring пишет: 04 ноя 2021, 12:53 "I believe HE to be stupid" - это вообще грамматически не возможная комбинация слов.
Не помня точных правил она мне не кажется невозможной.
Если будет HIM, то получится "я верю ему..." и вот здесь какая-то нестыковка "I believe HIM to be stupid" в том, к чему относится этот инфинитив. ИМХО
но я не помню точных формулировок из правил, как должно быть :(
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#28

Сообщение Michelangelo »

boring, значит у меня было ошибочное восприятие, а у вас - правильное :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#29

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 12:53 А если так, заменив your idea на местоимение: I believe it [= this opinion about him]. + He is stupid. => I believe HE to BE stupid.
Это было бы совершенно некорректно. Ничего подобного из написанного йэти не следует.
boring пишет: 04 ноя 2021, 12:53 По вашей логике выходит, что здесь должно быть "he to be", но по нормальной человеческой логике там, как минимум, нужно заменить he на him.
Это выходит не по логике йэти, а по вашему кривому её пониманию.
boring пишет: 04 ноя 2021, 12:53 по нормальной человеческой логике там, как минимум, нужно заменить he на him
"Заменить" субъектное he на объектное [сык!] him нужно именно потому, что этот оборот является/интерпретируется как Complex OBJECT,
boring пишет: 04 ноя 2021, 12:53 И здесь дело не в том насколько приятно для уха будет звучать "I believe HIM to be stupid", а в том, что...
...HIM является одновременно грамматическим дополнением глагола believe и смысловым подлежащим инфинитивного оборота HIM to BE smart.
И вот поскольку в рамках данного оборота "Сложное Дополнение" этот рекомый глупый/умный человек является одновременно и субъектом, и объектом, его фактический предикат (is "является") не может стоять в личной форме (- is, как того требовало бы чистое подлежащее), но только в БЕЗличной форме (- to be - как при дополнении).

Именно об этом было написано выше, а не про "приятно для уха":
Yety пишет: 04 ноя 2021, 02:33 А to be там именно потому, что это не внутренне целостное "капсулированное" придаточное предложение, в котором сказуемое должно быть согласовано со своим подлежащим (- c your idea - в соответствующей ЛИЧНОЙ форме - is), а НЕличный оборот, который привязан к глаголу consider как дополнение своими обоими главными частями. В этом обороте глагол to be не согласуется с подлежащим your idea, пч "подвязан" к consider.
Недаром оборот в отечественной традиции было остроумно обозвано Complex Object.
Yety пишет: 04 ноя 2021, 04:08Эта капсулированность, кстати, поддерживается, среди прочего, паузой, которую можно поставить после, например, believe перед that:
I believe | (that) your idea is impractical.
И это так же выражается в том, что между глаголом и оборотом паузу не вставишь:
I consider/believe-your-idea to be impractical.

И эта пауза является интонационным выражением непереходного употребления глагола, и опыт сопротивляется именно тому, чтобы поставить паузу после consider и перед that:
Стоило получше вчитаться.
Michelangelo пишет: 04 ноя 2021, 12:57 Если будет HIM, то получится "я верю ему..." и вот здесь какая-то нестыковка "I believe HIM to be stupid" в том, к чему относится этот инфинитив.
Именно, что никакой нестыковки:
I belive him (- дополнение простое). I belive him to be smart (- дополнение сложное, с собственным предикатом). Делов-то.
boring пишет: 04 ноя 2021, 14:14 Я тоже не был уверен в своем восприятии
Стоило бы дать этому восприятию отстояться, подвергнуть оное испытанию временем...
boring пишет: 04 ноя 2021, 14:14 Вот пример из Лонгмана: "Well, he was not what Shula believed him to be".
...который нисколько не противоречит "логике йэти".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 13:11 В этой цитате вы закинули в одну кучу и примеры с глаголом to be в качестве linking verb и примеры с другими глаголами.
Да, потому что этот оборот конструируется одинаково с любыми глаголами, независимо от их грамматического статуса.
boring пишет: 04 ноя 2021, 13:11 По вашему, если следовать вашей логике, в примере "The local authority considered that the school did not meet requirements" надо избавиться от that и превратить предложение в "The local authority considered the school to not (not to) meet requirements"?
Именно; с not to гораздо чаще. При этом звучит как галимый легализ.
Конечно, гораздо органичнее в пассиве: The school was considered not to meet the requirements:
Annex A contains examples of terms under the heading ‘Group 19 – Plain and intelligible language’ which were considered by the OFT not to meet the transparency requirement.

Lakes with fish consumption advisories were generally considered not to meet the fishable goals as were those where aquatic life was severely degraded. To meet the swimmable goal, the lake must have a level of water quality which was ...
За справкой об этом употреблении можно обратиться и к словарям..
Наряду с вашим:
https://www.ldoceonline.com/dictionary/consider пишет:consider somebody/something (to be) something
A further increase in interest rates is now considered unlikely.
Liz Quinn was considered an excellent teacher.
They consider themselves to be Europeans.
чуть ниже есть и такое:
consider somebody/something to do something
The campaign was considered to have failed.
Обратите внимание, что сама конструкция жирненьким в активе, а иллюстрирующий её пример курсивом развёрнут в более естественный пассив.

Выше была ссылка на подборку из Свона с глаголами по теме, - исследуйте вволю.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#31

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 19:23 в чем нелогичность вот этих моих слов:
boring пишет: ↑Вчера, 20:06
Заметил, что вопрос "почему to be, а не is?" остался без ответа. Так вот, почему, собственно, не is. Согласно элементарной логике. Когда дело касается местоимений, то для некоторых местоимений у нас имеется по два варианта I - me, he - him, they - them, she -her. Для просто существительного (your idea) мы такого разделения, на subject и object, сделать не можем. Поэтому нельзя сказать "We consider him is smart" или "We consider he to be smart". ИдеЯ - идеЮ. По этой же причине (для устранения возможной двусмысленности) в вариант "We all consider that your idea is impractical" добавляется слово that. С местоимением слово that можно спокойно опустить - We consider he is smart.
Уже сказал:
Yety пишет: 04 ноя 2021, 02:33 That в принципе факультативно:
Yety пишет: ↑Сегодня, 01:28
https://www.ldoceonline.com/dictionary/consider пишет:
2 OPINION [transitive] to think of someone or something in a particular way or to have a particular opinion
consider (that)
Или в другом месте:
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/consider пишет:[ + (that) ] She considers (that) she has done enough to help already.
Факультативность that не связана с тем, что последующее подлежащее выражено существительным или местоимением, - оно inherently optional само по себе. Поэтому даже если бы там было имя, that осталось бы в скобках независимо от:
She considers (that) SARAH has done enough to help already.

Так что хотя бы поэтому вот эта часть мимо:
boring пишет: 04 ноя 2021, 19:23 По этой же причине (для устранения возможной двусмысленности) в вариант "We all consider that your idea is impractical" добавляется слово that. С местоимением слово that можно спокойно опустить - We consider he is smart.
That добавляется произвольно.
А We consider he is smart звучит просто непотребно, уж миль-пардон.

Что же касается первой части гипотезы:
boring пишет: 04 ноя 2021, 19:23 Когда дело касается местоимений, то для некоторых местоимений у нас имеется по два варианта I - me, he - him, they - them, she -her. Для просто существительного (your idea) мы такого разделения, на subject и object, сделать не можем. Поэтому нельзя сказать "We consider him is smart" или "We consider he to be smart". ИдеЯ - идеЮ.
, - то нет никакой разницы, какая часть речи выполняет роль подлежащего - существительное или местоимение. Для простого существительного (your idea) разделение на subject и object происходит мгновенно в зависимости от позиции в предложении. Никакой путаницы там возникнуть не может. Поэтому всё рассуждение, построенное на этой посылке, стоит послать подальше, как и намекнул выше.
boring пишет: 04 ноя 2021, 19:23 Может мы друг друга неправильно поняли?
Этого исключать никогда нельзя, но у йэти складывается впечатление, что вы не очень вдумчиво читаете то, что вам адресовано критическое. Раз вычитали там какие-то личные нападки, например.
Йэти, возможно, как мало кто другой понимает, что вам свойственно влюбляться в свои озарения, но истинному исследователю стоит упорство в отстаивании своего толкования разбавлять готовностью преодолеть ограниченность своего видения.
Йэти к йэтому всегда стремится.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 19:40 Но я еще писал, что приведя те примеры
Yety пишет: ↑Сегодня, 04:08
I considered |? that he was an excellent choice (Swan).
I consider |? that he is the best candidate. (Martinet)
The local authority considered |? that the school did not meet requirements (LDOCE).
They don't consider |? that he did anything wrong (CamDict).
вы смешали в одну кучу предложения и с linking verb (is) и с meet и did.
Дак в чём проблема с тем, что там разные глаголы??
Ответил же, что все глаголы функционируют одинаково.
Привёл примеры.
Отослал к словарю.

В чём сэнс данного оргумента??
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#33

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 20:38 А в том, что вот это :
The local authority considered that the school did not meet requirements.
They don't consider that he did anything wrong.
более естественно, чем это:
I considered that he was an excellent choice.
I consider that he is the best candidate.
Да кто ж вам это сказал?
Первые два примера из словарей, вторые два - из Мартинета и Свона. Совершенно равновесные иллюстрации конструкции. Одинаково криво звучащие, и до сих пор притом.((
Просто с глаголом to be этот оборот в принципе используется в подавляющем большинстве случаев, реже - с другими глаголами, и пререкаемо - с придаточным предложением.
boring пишет: 04 ноя 2021, 20:38 Потому что, во втором случае у нас глагол to be. который является linking verb, из-за чего смысл глагола consider немного меняется, что не позволяет поставить знак равенства между тремя вариантами:
We all consider your idea to be impractical
We all consider your idea impractical
Между первыми двумя можно поставить знак грамматического равенства. Разница там исключительно стилистическая.
boring пишет: 04 ноя 2021, 20:38 We all consider that your idea is impractical
А вот с этим знак равенства поставить нельзя не потому, что там "linking verb to be и consider в несколько другом значении", а потому что это звучит уродски для слишком многих носителей ...бациллы нейтивности.))
boring пишет: 04 ноя 2021, 20:38 Хотя, Chaika сказал, что смысл одинаковый.
Давайте попробуем вчитаться. Изначальное утверждение (как будто касающееся стиля):
Chaika пишет: 03 ноя 2021, 17:28 Along with meaning, language conveys style. The three options in Post 4 all mean the same thing, but IMO there are stylistic differences. I would arrange them on the informal-formal line like so:

We all consider your idea impractical
We all consider your idea to be impractical
We all consider that your idea is impractical
, которое вы понимаете как утверждение равновозможности вариантов, прояснено в замечании к последнему примеру:
Chaika пишет: 03 ноя 2021, 17:28- this is last because we would not use this phrasing.
Как ещё яснее сказать, что этот вариант не достоин стоять в одном ряду с прочими двумя?
Chaika пишет: 03 ноя 2021, 17:28 otoh
We all agree that your idea is impractical - sounds OK to me. So it's a matter of the association of words, not only style. You could not use "agree" in the first two sentences.
А это - развитие исходного тезиса о том, что дело только в стилистических различиях.
Пример с agree, который звучит норм, дополняет изначальное утверждение тем, что иногда дело бывает не только в стилистике, но в комбинаторике)) Получается, что посыл Ч. в том, что consider сопротивляется употреблению по аналогии с agree.
boring пишет: 04 ноя 2021, 20:38 Но мы ведь с недавних времен и Свону не доверяем.
Слепое доверие к авторитетам - не из лексикона истинного исследователя.))
Но тут дело в том, что сопротивляется опыт, и преклонить выю под иго авторитетного мнения значило бы пойти на лицемерный компромисс с внутренним слухом. А это противоестественно.)))
Тем более, что в лагере Ч. полно других бациллоносителей.))))))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#34

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 21:50 Речь шла именно про третий вариант.
И йа веду речь про третий вариант.
boring пишет: 04 ноя 2021, 21:50 The three options in Post 4 all mean the same thing
Как прикажете это понимать?
Приказать понимать не вправе - могу только предложить тихонько заползти в голову любезному Ч. и подглядеть.) И при этом не заниматься вивисекцией единой мысли, препарируя высказывание в угоду своему удобству.))
Итак, далее - внутренний голос Дэйвида, который нам удалось подслушать)))):
"Исходный тезис: в принципе, существует стилистическая разница в разных способах выражения мысли, но все три варианта - содержательно - означают одно, то есть между ними нет содержательной разницы.
Развитие: Но при этом последний - ещё и кривой способ выражения этой мысли, мы бы, грамотные носители языка с чувством грамматики и стиля, так эту мысль не выразили.
Возьмём, к примеру, глагол agree... - он, в отличие от consider, как раз нормально ложится в эту конструкцию с that.
Это наводит меня на мысль, что дело не только в стилистической разности этих трёх вариантов, но и в сочетаемости, раз consider не впихухивается в такую конструкцию с придаточным, а agree не натягивается в первых двух примерах с (опускаемым) инфинитивом".

ОТКУДА внутренний голос Дэйвида знает слово "не впихухивается"???))))
boring пишет: 04 ноя 2021, 21:50 я ведь и не настаиваю, что мы должны полностью доверять Чайке.
А йа настаиваyou.)) Это свидетельство, которому нужно доверять (как и свидетельствам многих других носителей, высказавшихся в том же духе). Его [свидетельство] только нужно правильно понять.)
boring пишет: 04 ноя 2021, 21:50 И
would not use
означает "would not use". Ничего более.
- да, только то, что такая фразеология, с точки зрения Дэйвида, галимая.
boring пишет: 04 ноя 2021, 21:50 В этих словах не идет речь о равенстве или неравенстве смыслов.
Смыслы здесь действительно ни при чём. Дело в кривом построении предложения.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

boring пишет: 04 ноя 2021, 21:59 Можно ли это воспринимать как признание в том, что сохранение гармонии с вашим внутренним слухом для вас важнее какого-то там авторитетного мнения?
Можно. Guilty as charged. Сам не ожидал такой коллизии.
Если внутренний слух противится и не преклоняется никакими авторитетными мнениями подобным образом, с этим ничего не поделать, если есть желание сохранить integrity.
Это, батенька, химия, против неё не попрёшь.)))
Если вы слышите фальшь, то заставить себя перестать её слышать можно, только будучи воспитанным где-нибудь в Океании, в просторечии - Ingsoc. Хоть сто Гайднов тебе будут это втирать.
boring пишет: 04 ноя 2021, 22:27 Вы им не доверяете?
Их честности - да. Это их мнение, их опыт.
Но услышать это так, как это позволяет им их опыт, опыт йэти не позволяет. Simples!))))
Ответить

Вернуться в «Грамматика»