Выучить язык в среде

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#1

Сообщение mikka »

Хотелось бы услышать истории о том, как люди выучивали иностранный язык в среде. Во взрослом возрасте.
Возможно ли это?
И если возможно, то так же грамматика? Как они ее учатся понимать?
Этот момент для меня непонятен.

На работе вскользь пересеклась с женщиной, которая выучила (ну как выучила. по ее словам) итальянский исключительно в среде. Кстати после 50!!! Через общение с нейтивами. Пару лет она работала в Италии. Неквалиф труд.
Сейчас работает с итальянскими группами в нашем городе.
Т.е можно сделать выводы, что итальянский она все же знает, чтобы нормально общаться по работе.
Но я не понимаю, как это возможно?!!! выучить без учебников.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 30 апр 2018, 15:30 Хотелось бы услышать истории о том, как люди выучивали иностранный язык в среде. Во взрослом возрасте.
Возможно ли это?
И если возможно, то так же грамматика? Как они ее учатся понимать?
Конечно, возможно, многие уезжают с достаточно слабым уровнем, но там учатся, если достаточно молоды.
И, думаю, что с грамматикой как раз меньше всего проблем. Ведь как-то ее обычно уже знают, да и там же не запрещено учебники посмотреть :)
Думаю, главная проблема – психологическая. Наша знакомая лет семь там жила, а толком ничему не научилась, потому что стеснялась говорить. А если человек общительный – это дается как раз достаточно легко в среде.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#3

Сообщение mikka »

JamesTheBond пишет: 30 апр 2018, 16:23 И, думаю, что с грамматикой как раз меньше всего проблем. Ведь как-то ее обычно уже знают, да и там же не запрещено учебники посмотреть :)
не знаю. вот тут главный вопрос.
После напряженной работы, какая там грамматика уже?
Когда она уезжала на заработки, то вообще ни слова не знала. Знала англ немного.
И такие примеры бывают. удивительно прям.

А ты тут учишь учишь, а выучить не можешь все))))
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#4

Сообщение Milanya »

mikka пишет: 30 апр 2018, 15:30 Хотелось бы услышать истории о том, как люди выучивали иностранный язык в среде. Во взрослом возрасте.
Возможно ли это?
Да, возможно. (из личного опыта). Начала после сорока (школьный английский я не считаю. Я его благополучго весь забыла до того, как переехала).
mikka пишет: 30 апр 2018, 15:30 Но я не понимаю, как это возможно?!!! выучить без учебников.
Смотря, что понимать под учебником. Я не делаю никаких упражнений, ничего не отдельно не прорабатываю, но много, часто и охотно заглядываю в справочники. Грамматикой занимаюсь, только в пределах необходимого. Много читаю (небысто, но постоянно). Замечаю и записываю, как говорят другие, задаю много вопросов.
Посещала университет несколько семестров (не английский, как предмет).
Нескольно лет посещала Toastmasters Club.
Ежедневно хожу на работу и эту работу выполняю. Общаюсь с сослуживцами.
За это сообщение автора Milanya поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#5

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 30 апр 2018, 17:30 После напряженной работы, какая там грамматика уже?
Когда она уезжала на заработки, то вообще ни слова не знала. Знала англ немного.
Ну да, так в этом же и вопрос – насколько эта среда будет средой : ). Если я весь день молчу на работе, а потом прихожу домой и смотрю русский канал по ТВ – это уже не совсем среда. :)
А про свой опыт я уж множество раз рассказывал. После двух недель только английского целый день (и полностью без русского) я трещал как пулемет. Мне кажется, что все зависит от конкретной ситуации…
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#6

Сообщение mikka »

Milanya пишет: 30 апр 2018, 17:44 Начала после сорока (школьный английский я не считаю. Я его благополучго весь забыла до того, как переехала).
т.е вы туда уехали и вынуждены были учить одновременно?
т.е большую часть вы принимали информацию со слуха?
JamesTheBond пишет: 30 апр 2018, 18:43 Если я весь день молчу на работе, а потом прихожу домой и смотрю русский канал по ТВ – это уже не совсем среда. :)
там у нее быстро появилась в хороших знакомых местная пара пенсионеров, очень говорливых.
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#7

Сообщение Milanya »

mikka пишет: 30 апр 2018, 18:45 т.е вы туда уехали и вынуждены были учить одновременно?
т.е большую часть вы принимали информацию со слуха?
1. Да, увы, я была очень плохо подготовлена заранее. До отъезда я никогда за границей не была и вообще не представляла, чего можно ожидать.
2. Да, значительную часть информации я поначалу принимала со слуха. Много смотрела телевизор- самые простые ситкомы, ничего сложнее я тогда понять не могла. От русского телевидения мы намеренно отказались.
НО. Я ОЧЕНЬ люблю читать. Алфавит я знала. Читать начала почти сразу. Сначала очень простые детские книжки, потом по нарастающей. Сразу после приезда записалась в библиотеку и страдала, что книг так много, а я читать не умею. (Уже умею.)
Потом (через несколько месяцев) мне предложили работу школьным библиотекарем (я до отъезда много лет работала в библиотеке). Сначало было невероятно трудно (первоклассники знали язык гораздо лучше, чем я), а потом пошло-поехало.
За это сообщение автора Milanya поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#8

Сообщение mikka »

Milanya пишет: 30 апр 2018, 19:29 Потом (через несколько месяцев) мне предложили работу школьным библиотекарем (я до отъезда много лет работала в библиотеке). Сначало было невероятно трудно (первоклассники знали язык гораздо лучше, чем я), а потом пошло-поехало.
как интересно! я не знала вашей истории.
А сколько по времени ушло на адаптацию к языку? а в семье только по русски?
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#9

Сообщение Milanya »

mikka пишет: 30 апр 2018, 19:35 А сколько по времени ушло на адаптацию к языку?
Трудно сказать, давно было. Но, думаю, что пару лет.
Забыла сказать: учить язык мне очень интересно. Это не делает процесс изучения легче, но делает его намного приятнее.
mikka пишет: 30 апр 2018, 19:35 а в семье только по русски?
Да, хотелось сохранить русский у детей. Получилось не всё, что хотелось.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#10

Сообщение mikka »

Milanya пишет: 30 апр 2018, 19:39 Да, хотелось сохранить русский у детей. Получилось не всё, что хотелось.
а расскажите?)))) пожалуйста.

Наверное, дети на слух понимают, а читать и, тем более писать , не заставить?
Мне вот всегда интересно, каково это, когда у тебя акцент, а у детей нет?
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#11

Сообщение Milanya »

mikka пишет: 30 апр 2018, 19:47 Наверное, дети на слух понимают, а читать и, тем более писать , не заставить?
Когда мы переехали сыну было почти 18, у него неплохой русский (и письменный и устный) и он понемногу учит русскому своих детей.
Дочери было 8 лет, раньше она охотно учила русский, получила пятёрку в университете за дипломную работу о русском фольклоре, её очень хвалили преподаватели. НО, сейчас её муж (русского не знает) не хочет, чтоб она говорила по русски и учила русскому детей. (Дела семейные)
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#12

Сообщение Chinara »

Моя младшая сестра в 2000 году эмигрировала с карманным англо-русским словарём. Она даже латиницу не знала (так бывает, особенно в сельских школах, где вместо английского не пойми что на уроке, и он значится предметом только условно).
Они уехали вдвоём с подругой. И вот моя сестра через пару лет довольно бойко общалась на английском, даже несколько раз разбиралась с претензиями всякими. Но она ещё и очень шустрая и коммуникабельная, в отличие от подруги. А подруга в тот момент ни слова и не знала. Сейчас не знаю как обстоит дело с подругой.
Так вот моя сестра изначально обрубила все связи и общение с русскоязычными. Жила в Нью-Йорке тогда, где русскоязычных полно. Но она избегала их. Устроилась бебиситером в американскую семью, а подруга работала у русскоязычных.
Специально никогда языком не занималась. Но потом после окончания иммиграционного процесса ее отправляли на курсы от государства бесплатные. Но на тот момент она уже вполне нормально говорила. Акцент до сих пор у неё жуткий. Но она совсем не парится на этот счёт. А вот дети разговаривают на двух языках как нейтивных - английском и французском. По-русски не говорят почти совсем. Дома тоже на английском. Английский постепенно вытеснил русский. И она перешла с детьми на английский в основном, потому что они не понимают много и ей лень или некогда это разжёвывать. Вот и перешла на английский и с ними, хотя говорит с ними и на русском, но они отвечают только на английском.
Думаю русский ещё и не сохранился потому что она впоследствии разошлась с мужем и живого диалога на русском вести было дома не с кем, соответственно у детей не было естественного примера, как это делать правильно.
Сейчас замужем за иммигрантом, поэтому рабочий язык английский.

Насчёт грамматики: моя сестра не была никогда особо усидчивой и усердной в обучении. Грамматику она не знала и сейчас не знает, хотя пишет и говорит правильно. В ее случае роль сыграла только практика. Я помню как она на курсах изучала всякие фразовые глаголы. Она их запоминала точно так как мы на родном языке запоминаем неизвестное нам слово - с первого раза, легко и безнапряжно и ей это прямо нравилось
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#13

Сообщение SanaMi »

mikka пишет: 30 апр 2018, 15:30 Хотелось бы услышать истории о том, как люди выучивали иностранный язык в среде. Во взрослом возрасте.
Возможно ли это?
И если возможно, то так же грамматика? Как они ее учатся понимать?
Этот момент для меня непонятен.
Возможно, как мне кажется, если уехал/а уже с базой. Я уезжала в страну изучаемого языка (не английский), правда, на месяц всего, и ходила там на курсы. Так вот, успешнее всего продвигались те, у кого был уже хотя бы Б1. Все, что ниже - местами поднабрались каких-то слов в общении с нейтивами. Ну и все, собственно. Потом все это так же благополучно и ушло.

Другой пример - подруга. Уезжала работать в страну изучаемого языка (не английский) с шатким очень языком, но опытом изучения оного здесь, в с России. Те же впечатления и отзывы - как пришло что-то местами за время жизни там, так и благополучно ушло сразу же, как уехала.

По поводу грамматики тоже есть пример. Мама моей приятельницы-билингва переехала жить в другую страну в достаточно взрослом возрасте и вышла замуж за папу приятельницы. Так вот, приятельница говорит, что мама на том языке говорит с грамматическими ошибками, но говорит просто очень уверенно и бегло, поэтому ее никто не поправляет.
Аватара пользователя
maximus
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:05
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 47 раз

#14

Сообщение maximus »

Я знаю человека который в возрасте 30+ погрузился в испаноговорящую среду с абсолютно нулевым знание испанского. В школе учил немецкий. Говорит три месяца было очень тяжело и абсолютно ничего не понятно. А потом резко пошло в гору, появилась способность пусть примитивно говорить на бытовые темы. Грамматику специально не учил, слова только из контекста. Получается возможно. Но правда непонятно до какого уровня в итоге можно вырасти.
Gantry
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 12:22
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 131 раз

#15

Сообщение Gantry »

Как же интересно! Изучение языка без грамматики, без чтения, без фонетики. Основываясь только на способностях. У человека формируется собственный язык - глобиш*, человека все понимают, он всех понимает, но при этом его язык, как бы, не совсем нормативный. Почему некоторые люди никогда не могут научиться говорить даже на языке глобиш. Это врожденные способности к изучению языков, которые либо есть, либо их нет!

*урезанная версия языка с базовыми грамматическими правилами, содержащая 1500 лексических единиц. Правила чтения, произношения и написания не соблюдаются.
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#16

Сообщение SanaMi »

Gantry пишет: 04 май 2018, 11:36 Это врожденные способности к изучению языков, которые либо есть, либо их нет!
Да ладно, способность к изучению языков (как и к пению, например) есть у всех. У каждого же есть родной язык (Охохо, привет универсальной грамматике, генеративной лингвистике и лично товарищу Хомскому). Другой момент, что да, способность по-разному выражена - кто-то будет при изучении иностранного впитывать все как губка, а кто-то - нет.
Тут не вопрос в том, что невозможно с полным нулем в среде что-то да выучить. Возможно, наверное. Тут момент в том, что гораздо проще и эффективнее не страдать идиотизмом мучиться и не изобретать велосипед, когда едешь в страну с полным нулем, надеясь на авось, а существенно облегчить себе жизнь, выучив хотя бы основы.
Gantry
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 12:22
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 131 раз

#17

Сообщение Gantry »

Ха-ха, все могут петь, особенно принимая душ! Не нужно мучаться и вообще что-то учить, чтобы общаться в стране пребывания, нужно совершенствовать богатый язык мимики и жестов.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#18

Сообщение mikka »

Milanya пишет: 30 апр 2018, 20:32 Когда мы переехали сыну было почти 18, у него неплохой русский (и письменный и устный)
у меня несколько знакомых в 14 уехали. Русский так и остался первым языком.
А местные и акцент у них ловят все же.
Milanya пишет: 30 апр 2018, 20:32 НО, сейчас её муж (русского не знает) не хочет, чтоб она говорила по русски и учила русскому детей. (Дела семейные)
т.е вы с внуками на англ общаетесь?))
как интересно!
Chinara пишет: 30 апр 2018, 21:59 И она перешла с детьми на английский в основном, потому что они не понимают много и ей лень или некогда это разжёвывать. Вот и перешла на английский и с ними, хотя говорит с ними и на русском, но они отвечают только на английском.
это мне еще более удивительно. во взрослом возрасте и перейти на чужой язык!
я б так точно не смогла бы. как? как забыть можно русский?! тут даже захочешь, не сможешь)))
крутая у вас сестра)))
SanaMi пишет: 03 май 2018, 14:15 Все, что ниже - местами поднабрались каких-то слов в общении с нейтивами. Ну и все, собственно. Потом все это так же благополучно и ушло.
SanaMi пишет: 03 май 2018, 14:15 Те же впечатления и отзывы - как пришло что-то местами за время жизни там, так и благополучно ушло сразу же, как уехала.
а вот если бы они не вернулись? может не ушло бы.
Конечно ехать по умному надо с базой. Но тут вопрос как раз про отличные случаи.
Gantry пишет: 04 май 2018, 11:36 У человека формируется собственный язык - глобиш*, человека все понимают, он всех понимает, но при этом его язык, как бы, не совсем нормативный.
да, наверное.
с кучей грамматических ошибок.
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#19

Сообщение Chinara »

mikka пишет: 04 май 2018, 13:14 это мне еще более удивительно. во взрослом возрасте и перейти на чужой язык!
я б так точно не смогла бы. как? как забыть можно русский?! тут даже захочешь, не сможешь)))
крутая у вас сестра)))
Так она уже там почти 20 лет. На самом деле многие иммигранты, если не имеют много общения на родном, то постепенно забывают свой язык, не полностью, конечно, но слова все чаще вылетают на английском, а русские эквиваленты не всегда вовремя вспоминаются
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#20

Сообщение Milanya »

mikka пишет: 04 май 2018, 13:14 у меня несколько знакомых в 14 уехали. Русский так и остался первым языком.
А местные и акцент у них ловят все же.
У моих детей, как я понимаю, русского акцента нет. Русский, в любом случае, остаётся первым (хронологически) но он у них уже не основной. Супруги моих детей русского не знают, друзья тоже. Мой сын несколько лет работал за границей (в Австралии и Англии), по русски говорить не с кем. Мы могли общаться только в выходные (по Скайпу) из-за разницы во времени.
У меня есть ярко выраженный акцент, но понимают меня хорошо. Практически не переспрашивают.
mikka пишет: 04 май 2018, 13:14 т.е вы с внуками на англ общаетесь?))
как интересно!
Рада, что вам интересно.
С детьми сына (8 и 6) как когда, они понимают оба языка, а отвечают по-русски редко, больше по английски. С сыном дочери (3) только по английски, а с внучкой пока ни на каком языке (ей ещё нет 2х месяцев). Когда подрастёт, будем общаться на английском.
Chinara пишет: 04 май 2018, 13:25 а русские эквиваленты не всегда вовремя вспоминаются
Когда мне нужно что-то сказать, я обычно знаю, как это сказать по русски и как это сказать по английски, а вот подбор эквивалентов - это уже перевод, и тут приходится задуматься. Перевод это не просто.
За это сообщение автора Milanya поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#21

Сообщение Chinara »

Milanya,
Я наверное, не точно выразилась. Имелось в виду, не всегда сразу вспоминаются слова на русском. Моей сестре реально легче это на английском сказать, чем по-русски. Она часто разговаривает в стиле «ну, как же это было по-русски, abuse”. Примерно как знаменитая блогер Анастасия Кей.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#22

Сообщение mikka »

Milanya пишет: 04 май 2018, 15:41 Супруги моих детей русского не знают, друзья тоже.
ааа. тогда то да.
не, у моих знакомых их партнеры исключительно русские. или там нашли, или отсюда экспортировали)))
Почему то, почти все, кого я знаю, приехавшие туда уже в старших классах или институтах находят себе только русских.
настолько различия уже сильны?
Milanya пишет: 04 май 2018, 15:41 С сыном дочери (3) только по английски, а с внучкой пока ни на каком языке (ей ещё нет 2х месяцев). Когда подрастёт, будем общаться на английском.
вы для детей эдакая загадочная русская бабушка))) как из сказок.
Milanya пишет: 04 май 2018, 15:41 я обычно знаю, как это сказать по русски и как это сказать по английски,
если между ними поставить знак равно, это и будет перевод.
Почему все это называют по другому?
Milanya
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 22:44
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 478 раз

#23

Сообщение Milanya »

mikka пишет: 04 май 2018, 16:41 если между ними поставить знак равно, это и будет перевод.
Многие люди годами учатся ставить этот знак, и далеко не у всех получается.
Знание двух языков (даже очень хорошее) совсем не означает, что человек автоматически умеет перводить с одного на другой.
Первод это совершенно ОТДЕЛЬНЫЙ навык. Так же, как хорошее знание предмета, не означает умение его хорошо преподать. Преподование это тоже ОТДЕЛЬНОЕ умение. (Офф: я работаю в научно-исследовательской организации, где работает много талантливых учёных, с которыми я постоянно общаюсь. И иногда послушаешь, как они говорят и радуешься, что тебе не нужно у них учиться. Их студентам можно только посочувствовать, хотя предмет эти специалисты знают блестяще.)
За это сообщение автора Milanya поблагодарил:
Juliemiracle
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#24

Сообщение mikka »

Milanya пишет: 04 май 2018, 17:21 Многие люди годами учатся ставить этот знак, и далеко не у всех получается.
так а что сложного?
записал фразу на англ и ее перевод на русский.
Нас же так делать учат со школы еще. когда новое слово, выражение или конструкцию вводят.
Milanya пишет: 04 май 2018, 17:21 Знание двух языков (даже очень хорошее) совсем не означает, что человек автоматически умеет перводить с одного на другой.
вероятно, я что то свое пониманию под словом "переводить".
Milanya пишет: 04 май 2018, 17:21 Преподование это тоже ОТДЕЛЬНОЕ умение.
это да!!!
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#25

Сообщение Juliemiracle »

mikka пишет: 04 май 2018, 17:37 так а что сложного?
записал фразу на англ и ее перевод на русский.
Нас же так делать учат со школы еще. когда новое слово, выражение или конструкцию вводят.
mikka пишет: 04 май 2018, 17:37 вероятно, я что то свое пониманию под словом "переводить".
Вы попробуйте почитать что-нибудь по переводоведению, если правда интересно. Какого-нибудь В.И. Комиссарова с его 5-ю уровнями эквивалентности при переводе и пр.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
mikka
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»