Выучить язык в среде

[Sarka]

У меня мама и сестра выучили французский "в среде". Сестра просто много общалась, и через пол года начала уже довольно свободно разговаривать. Иногда в словаре что-то проверяла. Ей было 20 с небольшим. На курсы ходила, но там не задержалась. Мама приехала, когда ей было 55. Тоже общалась, но и ходила на курсы, 2 раза в неделю. Последний уровень был B2, но в целом ей языка уже хватало, и она забросила. Говорит, что сестра в целом говорит грамматически правильно, но иногда делает ошибки. Если надо письмо написать в какую-то контору, это обычно мама делает. А куда-то позвонить - сестра чувствует себя свободнее. У сестры явный талант к языкам, у мамы таких способностей нет.
У меня разве что опыт изучения литовского. Но я на нем разговариваю с двух лет :-) Правил толком не знаю, но "чувствую", что звучит, а что нет (впрочем, как и на русском).

[Gantry]

Еще Г.В. Чернова почитайте. Когда Г.В. Чернов и В.Н. Комиссаров читали лекции, то все проходы, ступеньки и подоконники в аудитории были заняты, потому, что это было интересно.

[Milanya]

так а что сложного?

О переводе написаны сотни книг на разных языках, включаяя учебники. Этому учатся годами и не всегла успешно. Умение полноценно жить в среде и умение переводить - это разные умения. Я профессионально переводом не занимаюсь, и вряд ли смогу ответить лучше чем специалисты:
Слово живое и мертвое - Нора Галь
Высокое искусство - Корней Чуковский
Сказать почти то же самое. - Опыты о переводе Умберто Эко
Русские проблемы в английской речи. Слова и фразы в контексте двух культур (Where Russians Go Wrong in Spoken English: Words and Expressions in the Context of Two Cultures) - Линн Виссон

Теория перевода. Переводоведение
https://www.ozon.ru/catalog/1138431/

[well well well]

Учу немецкий в среде, но о своем опыте написать не могу, т.к. учусь в том числе по учебникам(

[Gantry]

Когда мне нужно что-то сказать, я обычно знаю, как это сказать по русски и как это сказать по английски, а вот подбор эквивалентов - это уже перевод, и тут приходится задуматься. Перевод это не просто.

# 20
Это же интереснейшая тема для исследований! У меня к вам несколько вопросов.
1. В каких случаях возникают затруднения (назовем это так): бытовой разговор, разговор на работе, и т.д.?
2. Вы проговариваете вариант ответа мысленно и только потом отвечаете?
3. В каких случаях возникают затруднения: когда нужно очень быстро реагировать, или, когда вы в незнакомой обстановке. Дома в привычной обстановке затруднений, наверное, нет?
4. Вы читаете много книг, а используете ли вы лексику из прочитанных книг, другими словами как вы пополняете свой словарный запас?
5. Согласны ли вы со следующим утверждением: Эти затруднения - это не проблема знаю или не знаю "как сказать?" Это проблема психологической адаптации к данной ситуации и проблема "переформулирования" высказывания. (В.Н.Комиссаров)

[Milanya]

Это же интереснейшая тема для исследований! У меня к вам несколько вопросов.
1. В каких случаях возникают затруднения (назовем это так): бытовой разговор, разговор на работе, и т.д.? - Уже давно не возникают, когда я знаю, что я хочу сказать, я умею это сформулировать.
2. Вы проговариваете вариант ответа мысленно и только потом отвечаете? - Так же как и на русском, иногда проговариваю, а иногда - нет.
3. В каких случаях возникают затруднения: когда нужно очень быстро реагировать, или, когда вы в незнакомой обстановке. Дома в привычной обстановке затруднений, наверное, нет? - Затруднения возникают, когда я не знаю что говорить. Когда я знаю "что", "как" затруднений не вызывает. (Дома я говорю по русски)
4. Вы читаете много книг, а используете ли вы лексику из прочитанных книг, другими словами как вы пополняете свой словарный запас? - - Словарный запас, в основном, пополняю чтением, фильмами, общением. Иногда просматриваю словари. Несколько раз прослушала аудио курс " Verbal Advantage." Я не отказываюсь от чтения на русском, но чаще читаю на английском. Выписываю слова руками в записную книжку, которую почти всегда ношу с собой.
5. Согласны ли вы со следующим утверждением: Эти затруднения - это не проблема знаю или не знаю "как сказать?" Это проблема психологической адаптации к данной ситуации и проблема "переформулирования" высказывания. (В.Н.Комиссаров) - Не могу ни согласиться ни не согласиться. Вообще не поняла, что имеет в виду автор.

[Gantry]

Спасибо за подробный ответ, все ясно и понятно.

[cherkas]

mikka, у меня вот только что была такая женщина, 12 лет в Штатах. Живет, работает, общается, проблем с коммуникацией не испытывает. Тоже неквалифицированный труд. Но она путает on и in в значении на/в (a cup in the table), про другие предлоги молчу, вообще не знает, что есть Present Simple и Present Continius, пользуется с ошибками только первым. Говорит сами понимаете как.

[Opt]

Говорит сами понимаете как.

Но говорит же в отличие от выпускников школ и прочих учебных заведений.

[cherkas]

Opt, выпускники так и говорят примерно. Школ.

[Opt]

выпускники так и говорят примерно. Школ.

Я тоже был выпускником одной из школ. И учился в ВУЗе. Никто из моих одноклассников или одногруппников, соседей не разговаривал на иностранном. Ни один человек. Но много из них сейчас говорят. Потому, что проживают за границей.

[mustang]

Живет, работает, общается, проблем с коммуникацией не испытывает.

Что она у вас тогда делала?

5. Согласны ли вы со следующим утверждением: Эти затруднения - это не проблема знаю или не знаю "как сказать?" Это проблема психологической адаптации к данной ситуации и проблема "переформулирования" высказывания. (В.Н.Комиссаров) - Не могу ни согласиться ни не согласиться. Вообще не поняла, что имеет в виду автор.

Наверное, он имеет в виду, что психологическая адаптация (=способность чувствовать себя своим на чужом языке, т.е. мыслить на языке так, как это делают носители, иными словами, перенять их мышление через структуры языка) позволяет сократить время поиска необходимого эквивалента в ИЯ или ПЯ до минимума.

[mustang]

Opt, выпускники так и говорят примерно. Школ.

Важно еще и качество, без должного качества речи не быть в чужой стране востребованным, это факт. Инженер просто превратится в полотера.

[cherkas]

Opt, я не оцениваю, это хорошо или плохо, я говорю о факте. Она говорит на уровне, ну выпускника школы, где плохо с английским, но он хоть что-то помнит. Конечно, она знает достаточно слов, чтобы понять и изъясниться "руками-ногами", как один мой знакомый араб говорил. То есть бытовые коммуникативные задачи она решает посредством какого-то вокабуляра и жестами. Работает она, вполне возможно, тоже с иммигрантами, которые тоже ни в зуб ногой. Но грамматика там не просто на 0, а на минусе и речь дикая, конечно. Открыли красный Мерфи, я думала, пойдем где-то в середину, нет, сели за второй урок, пропустили только am, is, are, потому что она просто не понимает, что есть не одно настоящее время.

[cherkas]

Что она у вас тогда делала?

Хочет пройти обучение, а для этого ей надо подтянуть грамматику, иначе ее не возьмут на программу.

[Opt]

Хочет пройти обучение, а для этого ей надо подтянуть грамматику, иначе ее не возьмут на программу.

С ее то беглой речью и стабильной устоявшейся базой легко. Повезло вам с учеником))

[Easy-Breezy English]

Хочет пройти обучение, а для этого ей надо подтянуть грамматику, иначе ее не возьмут на программу.

С ее то беглой речью и стабильной устоявшейся базой легко. Повезло вам с учеником))

Pff! Да там fossilized все, что могло fossilize. Это самые тяжелые случаи наоборот. Коммуникативные задачи решены, мозг опять париться очень сложно заставить.

[cherkas]

С ее то беглой речью и стабильной устоявшейся базой легко. Повезло вам с учеником))

Это вам так кажется. К концу урока, где мы говорили об этих двух временах, она умирала. И так и не разобралась, совсем. То есть за 12 лет она эту разницу на слух не услышала. Но говорит довольно быстро, конечно.

[Opt]

Opt, я не оцениваю, это хорошо или плохо, я говорю о факте. Она говорит на уровне, ну выпускника школы, где плохо с английским, но он хоть что-то помнит. Конечно, она знает достаточно слов, чтобы понять и изъясниться "руками-ногами", как один мой знакомый араб говорил. То есть бытовые коммуникативные задачи она решает посредством какого-то вокабуляра и жестами. Работает она, вполне возможно, тоже с иммигрантами, которые тоже ни в зуб ногой. Но грамматика там не просто на 0, а на минусе и речь дикая, конечно. Открыли красный Мерфи, я думала, пойдем где-то в середину, нет, сели за второй урок, пропустили только am, is, are, потому что она просто не понимает, что есть не одно настоящее время.

Обычно выпускник не понимает нихрена. Уж простите мой французский, но по другому и не скажешь. А может изречь с горем пополам несколько стандартных фраз. О беглой речи и говорить не стоит.

[cherkas]

Do-does, -es - это все тоже были открытия. То есть она не ошибается, она не знает.

[cherkas]

Opt, Опт, вы уверены, что хотите сравнивать 12 лет в среде с выпускником плохой школы? (с плохим английским)

[mustang]

Хочет пройти обучение, а для этого ей надо подтянуть грамматику, иначе ее не возьмут на программу.

Это был риторический вопрос, я прекрасно вас понял:).

[Opt]

Это вам так кажется. К концу урока, где мы говорили об этих двух временах, она умирала. И так и не разобралась, совсем. То есть за 12 лет она эту разницу на слух не услышала. Но говорит довольно быстро, конечно.

Я завидую ей. Ибо беглость речи значительно важнее грамматики. Второе подтянуть вообще труда не составляет. Несколько месяцев и в дамках.

[Opt]

вы уверены, что хотите сравнивать 12 лет в среде с выпускником плохой школы? (с плохим английским)

Смею заметить, это вы сравнили))

[cherkas]

Opt, во-первых, чего вам завидовать, вы что 12 лет там? Во-вторых, вы очень сильно ошибаетесь, это сложные случаи, у меня есть ученики и из наших студентов с беглой речью-что-попало.