Функции времен в Passive Voice

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#26

Сообщение Cynic »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 16:11 Клево, ещё одно открытие. Что вы называете функциями залога? Есть ссылка на источник?
Это был не наезд если что. Я просто ранее не встречал такой формулировки как "функции залога" и хотелось бы найти хороший источник с описанием. Во всяких там: Headway, Raund UP, Grammarway и т.п., вся эта информация размазана по всему курсу и я ни разу не видел, чтобы всё было собрано в одном месте.
Возьмем тот-же Grammarway. Там случаи употребление Passive Voice написаны в одной статье, а вот для Aсtive Voice для каждого времени всё расписано отдельно. Если же взять печатный Grammarway, то там та же инфа будет размазана по 4-ем (!) книгам. А такое понятие как "функции залога" вообще нигде не упоминается.
Все это по моему очень странно, так как иметь возможность проводить различия между "функциями залогов" и "функциями времен" - это краеугольный камень обучения по этим темам. А такая организация книг в первую очередь связана с тем, что главное что нужно издателю, чтобы они продавались, а для этого там должно быть много красивых табличек и примеров, чтобы типа было всё просто и всем зашло.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение JamesTheBond »

Так и в русском не все пассивы стилистически приемлемы:

Меня поцеловала Маша/ Я был поцелован Машей.

Я не уверен, что всему этому есть понятные объяснения.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 18:12 Grammarway. Там случаи употребление Passive Voice написаны в одной статье, а вот для Aсtive Voice для каждого времени всё расписано отдельно.
Так это же и свидетельствует о том, что ранее освоенные указания по употреблению времён в активе применимы к употреблению соотв времён в пассиве.
Cynic пишет: 04 окт 2021, 18:12 такое понятие как "функции залога" вообще нигде не упоминается.
Назовите это "областью применения пассивного залога". Функции в данном случае - это функционал, применимость пассива вообще, вне связи с конкретной временной формой.
Cynic пишет: 04 окт 2021, 18:12 иметь возможность проводить различия между "функциями залогов" и "функциями времен" - это краеугольный камень обучения по этим темам
Это примышление.
Котлеты изучает кулинария, мухи - энтомология.
Cynic пишет: 04 окт 2021, 18:12 такая организация книг в первую очередь связана с тем, что главное что нужно издателю, чтобы они продавались, а для этого там должно быть много красивых табличек и примеров, чтобы типа было всё просто и всем зашло.
А разве вам нужно, чтоб было сложно и чтоб зашло только вам?))
JamesTheBond пишет: 04 окт 2021, 19:00 Меня поцеловала Маша/ Я был поцелован Машей.
Не уверен, что русский, с его гораздо более брезгливым отношение к пассиву, мб иллюстрацией к обсуждаемому вопросу из английского.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#29

Сообщение Easy-Breezy English »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 18:12 а вот для Aсtive Voice для каждого времени всё расписано отдельно.
Это не для active voice, это для разных времен случаи описаны отдельно.

Весь язык построен на том, что мы описываем предметы/явления и их действия. Нам нужно сказать, что мы видим и что оно делает. Все остальное детали. При этом активный залог подразумевается. То есть мы описываем, что делает какой-то субъект. Если бы не пассивный залог, говорить об активном вообще не было бы смысла. Было бы просто действие субъекта.

Но есть некоторые случаи, когда важнее показать не то, что субъект действует, а то, что над ним производят какие-то действия. Эти случаи маркированные, то есть они выбиваются из обычной схемы. Именно поэтому их описывают отдельно. Это и есть функции пассива - зачем он вообще нужен, почему недостаточно актива. Они есть в абсолютно любом учебнике. Чтобы охватить все функции сразу, берите учебник уровнем повыше, либо любой справочник по грамматике.

Сравнивать залог со временем бессмысленно, это просто разные категории. Что в пассиве, что в активе смысловая нагрузка у времен одинаковая. Past Simple не станет Future Perfect, если вы поменяете залог.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 04 окт 2021, 19:42 Не уверен, что русский, с его гораздо более брезгливым отношение к пассиву, мб иллюстрацией к обсуждаемому вопросу из английского.
Вот потому, думаю, и может, потому что в американских университетах даже специально учат не злоупотреблять пассивами. И во многих случаях к ним не менее "брезгливы".
Я Вам уже рассказывал, как я показывал Гордон-Крылову американцу. Он сказал, что хотя это, вроде как английский, в Штатах такую книгу не пропустит ни один редактор из-за огромного количества стилистических ошибок, в том числе и неуклюжих пассивов.
Есть вопросы грамматические, а есть стилистические – неважно речь о русском или английском.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#31

Сообщение Easy-Breezy English »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 10:51 в американских университетах даже специально учат не злоупотреблять пассивами
Только в определенных контекстах. Как правило, в академическом письме, потому что там нужно избегать размытости и неопределенности. А так слухи о нежелательности пассива в английском крайне преувеличены. It's one of those bogus rules like never splitting an infinitive. Пассив - нужный и полезный инструмент, который позволяет выражать разнообразные оттенки смысла. Используется постоянно.

No construction could have survived for millennia if it did not serve a purpose.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 10:51 И во многих случаях к ним не менее "брезгливы".
Ну, без конкретных примеров с этим можно как полностью согласиться, так и полностью оспорить с равным успехом.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 10:51 показывал Гордон-Крылову американцу
И снова без конкр примеров это только компетентное мнение, которое бесперспективно оспаривать и которым предлагается огульно согласиться с.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 10:51 Есть вопросы грамматические, а есть стилистические – неважно речь о русском или английском.
Речь шла об общих тенденциях с компаративистской точки зрения. Пассив в русском - это фу и калька с иностранщины в подавляющем большинстве случаев, когда в языках аналитических это наиболее предпочтительный выбор. Просто объективно в синтетическом русском в разы больше средств передать субъект-объектные отношения, чем в любом романо-германском языке, English included.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#33

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 05 окт 2021, 11:10 А так слухи о нежелательности пассива в английском крайне преувеличены. It's one of those bogus rules like never splitting an infinitive. Пассив - нужный и полезный инструмент, который позволяет выражать разнообразные оттенки смысла. Используется постоянно.
Да нет таких слухов (речь о злоупотреблении ими, а вовсе не о каких-то "правилах"), и с тем, что он постоянно используется никто не спорит. Точно так же как и в русском языке. Что не значит, что в определенных случаях пассив звучит неестественно.
Я написал об этом потому, что в ряде случаев грамматика заканчивается и начинается стилистика - отрицать пассив у меня и в мыслях не было. :)
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#34

Сообщение Easy-Breezy English »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 11:36 он постоянно используется никто не спорит. Точно так же как и в русском языке
Мысль была в том, что в русском намного больше вариантов того, как грамматически передать этот смысл. Безличные предложения, например. (Мне наврали - это безличное предложение??) А в английском только пассив и есть. Поэтому сравнивать неправильно, мне кажется. Неинформативно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 05 окт 2021, 11:33 И снова без конкр примеров это только компетентное мнение, которое бесперспективно оспаривать и которым предлагается огульно согласиться с.
Я не думаю, что с любым мнением нужно огульно соглашаться. Просто принять во внимание или проигнорировать – тоже вариант. Как Вы понимаете, я уже не могу поехать в США за этим американцем и выяснять какие именно пассивы ему не понравились в этой книге. Но это легко решается, если при желании показать эту книгу другому нэйтиву. Только учитывая, что я показывал одно из первых изданий.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 10:51 когда в языках аналитических это наиболее предпочтительный выбор.
С этим нужно огульно согласиться с? :) Предложений в активе в англ. языке избегают?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 05 окт 2021, 11:40 Поэтому сравнивать неправильно, мне кажется. Неинформативно.
Я сравнивал только одно. Что в ряде случаев (в обоих языках) грамматически правильное предложение может быть стилистически неприемлемым. Более ничего.
Если с этим все не согласны – без проблем.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Easy-Breezy English
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#37

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 05 окт 2021, 11:40 (Мне наврали - это безличное предложение??)

А я, кстати, и не знаю :). Тут, вроде, опущено подлежащее "они мне наврали", но я в русской грамматике разбираюсь еще хуже, чем в английской. :)
Но в английском это же тоже возможно, разумеется, просто в гораздо более ограниченных вариантах.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#38

Сообщение Easy-Breezy English »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 12:00 я в русской грамматике разбираюсь еще хуже, чем в английской
Я в ней вообще не разбираюсь. Но точно знаю, что я был навран (I was lied to) - это как-то неправильно. :-)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 05 окт 2021, 11:40 Мысль была в том, что в русском намного больше вариантов того, как грамматически передать этот смысл.
Да, именно.
Easy-Breezy English пишет: 05 окт 2021, 11:40 Мне наврали - это безличное предложение??
В строгом употреблении безличные - это типа "Тут наврано с три короба" - когда реконструируется подразумеваемое 'оно'.
А когда восстанавливается 'они', это *неопределённо-личные* (и иногда - *обобщённо-личные"). Но не суть - это тонкости классификации.))
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 11:46 Просто принять во внимание
Да, ещё в первый раз.)
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 11:46 показать эту книгу другому нэйтиву
Да, но и это не меняет компаративистского замечания, с которого началась дисскуссия.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 11:46 этим нужно огульно согласиться с? :)
Ну, думал, иллюстрации самоочевидны - настолько это общее место в практике перевода.
He was killed vs Его убили или Он был убит.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 12:00 просто в гораздо более ограниченных вариантах
Об том и речь.
Последний раз редактировалось Yety 05 окт 2021, 12:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#40

Сообщение JamesTheBond »

Easy-Breezy English пишет: 05 окт 2021, 12:05 Я в ней вообще не разбираюсь. Но точно знаю, что я был навран (I was lied to) - это как-то неправильно. :-)
Да, и это отдельная интересная тема, так как и в английском языке не все т.н. предложные глаголы образуют естественные пассивы. :)
Если мне не изменяет память, у Кверка написано, что никаких хоть сколько-то твердых правил не существует. И дано много примеров.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 05 окт 2021, 12:15 Да, но и это не меняет компаративистского замечания, с которого началась дисскуссия.
Абсолютно и, как я уже сказал, суть компаративистского замечания была только в одном – выше объяснил.
Ну, думал, иллюстрации самоочевидны - настолько это общее место в практике перевода.
He was killed vs Его убили или Он был убит.
Это никак не иллюстрация тезиса "Пассив в русском - это фу и калька с иностранщины в подавляющем большинстве случаев, когда в языках аналитических это наиболее предпочтительный выбор.".
В "он был убит" я лично никакого "фу" не вижу. Предложения с they тоже могут переводиться и пассивом и как угодно: before they built the bridge, we had to cross by ferry когда не было моста/пока не был построен мост, мы переправлялись на пароме.

В общем, опять получилось, что я якобы оспариваю роль пассивов в английском языке. :) Нет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#42

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 12:30 Это никак не иллюстрация тезиса "Пассив в русском - это фу и калька с иностранщины в подавляющем большинстве случаев, когда в языках аналитических это наиболее предпочтительный выбор."
В "он был убит" я лично никакого "фу" не вижу.
Ну, нет, так нет.
Допустимость не значит, что это не фукака.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2021, 12:16 отдельная интересная тема, так как и в английском языке не все т.н. предложные глаголы образуют естественные пассивы. :)
Так пример был как раз о том, что нормальный пассив в английском просто недопустим в русском аналоге. Поэтому и привёл пример с более тонким ароматом фукаки, раз откровенная фукака была уже приведена.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#43

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 05 окт 2021, 12:41 Допустимость не значит, что это не фукака.
Да, и "фукака" – это уже предмет стилистики, думаю, а не грамматики - только о чем я и писал. И что для одного носителя языка – фукака, для другого совершенно нормально. И тут, думаю, жестких правил быть не может.

'before they built the bridge' – здесь актив и такое использование they совершенно нормально, а вот в русском актив "перед тем как они построили мост" вообще недопустим без соответствующего контекста, а вот пассив "перед тем как был построен мост" на мой слух фукакой не является (тоже зависит от контекста).
Так что приведенный Вами выше принцип мне совершенно правильным не кажется, хотя в значительном числе случаев, разумеется, работает.
И уж точно определять что стилистически правильно/неправильно в английском – далеко за пределами моей компетенции. :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»