Функции времен в Passive Voice

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#1

Сообщение Cynic »

В Active Voice с каждым из 12 времен (прошлое, настоящее, будущее x Simple, Progressive, Perfect, Perfect Progressive) сопоставляются некоторые функции времен. Например, в Present Simple сопоставляется аж 9 функций:
  1. Привычные или повторяющиеся действия (рутина)
  2. Факты жизни, законы природы
  3. В расписаниях (как признак регулярно повторяющегося действия)
  4. В инструкциях (вместо повелительного наклонения)
  5. В спортивных обзорах и комментариях, чтобы обозначить несколько действий, которые происходят один за другим
  6. В заголовках новостей и газет (для упрощения и сокращения)
  7. В условных предложениях Zero Conditional & First Conditional
  8. В придаточных предложениях времени, которые начинаются со слов when, until, as soon as
  9. Когда рассказывают историю (story telling) используют настоящее время вместо прошедшего для упрощения
Но для Passive Voice я аналогичного списка функций, что-то найти не могу! При этом мне кажется логичным, что с Passive Voice вроде как должны быть сопоставлены те-же функции что и с Active Voice, просто выраженные средствами Passive Voice, за минусом функций которые нельзя выразить средствами Passive Voice по объективным причинам, например потому что в Passsive Voice просто нет Perfect Progressiv'a.
Например, начальник приказал всем по любому быть на корпоративе в конце недели, и меня спрашивают приду я или нет. Я отвечаю "I am coming (to the party)" используя функцию [конкретный план в будущем] в Active Voice Present Progressive. Но в художественных целях я могу попробовать то же самое завернуть и в Passsive Voice, и сказать "The party is being came (by me)", просто для того чтобы повыделываться или я разговариваю с другом и у нас прикол такой.
Я считаю, что такой маневр возможен поскольку, то как именно выражается мысль по факту зависит от двух вещей 1) желания говорящего выразить мысль определенным инструментом в языке и 2) установленных стандартов говорения в каком то сообществе. Ведь даже в русском языке есть масса примеров, когда язык коверкают с какой-то художественно целью. И не трудно представить, что в какой-то субкультуре принято использовать какие то обороты, которые в академическом английском и не найдёшь.

Поэтому вопросы у меня следующие:
  • Транслируются ли функции Active Voice в Passive Voice?
  • Какие функции Passive Voice существуют?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#2

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48 Транслируются ли функции Active Voice в Passive Voice?
Да, но не все глаголы можно использовать в пассиве, come тоже нельзя.
Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48 Какие функции Passive Voice существуют?
В смысле для чего и когда используют?
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#3

Сообщение Cynic »

GlebNoNePyanykh пишет: 03 окт 2021, 20:31 Да, но не все глаголы можно использовать в пассиве, come тоже нельзя.
Да пример не очень. Но смысл вы поняли.
GlebNoNePyanykh пишет: 03 окт 2021, 20:31 В смысле для чего и когда используют?
Ну да. По аналогии с 9-ю функциями Present Simple в Active Voice.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#4

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 20:36 Ну да. По аналогии с 9-ю функциями Present Simple в Active Voice.
Пассив используется когда кем сделано/делается/делалось действие не важно или не знаем кем сделано.
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#5

Сообщение Cynic »

GlebNoNePyanykh пишет: 03 окт 2021, 20:40 Пассив используется когда кем сделано/делается/делалось действие не важно или не знаем кем сделано.
Вопрос был не про это, а про функции которые он может выполнять в языке. К тому же что в первом вашем ответе вы сказали, что функции могут мигрировать из Ative Voice в Passive voice.
GlebNoNePyanykh пишет: 03 окт 2021, 20:31 Да, но не все глаголы можно использовать в пассиве, come тоже нельзя.
Кстати если спросить Google books, то получается что по крайне мере так было не всегда
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#6

Сообщение Cynic »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 21:29 Кстати если спросить Google books, то получается что по крайне мере так было не всегда
Правда там много фразовых глаголов в поиске, но есть и не фразовые.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#7

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 21:29 Вопрос был не про это, а про функции которые он может выполнять в языке.
Предлагаю вам привести примеры предложений по всем функциям, а потом разберем можно ли в пассив ставить или нет.
1. Привычные или повторяющиеся действия (рутина) - I eat pasta. - Pasta is eaten by me.
и т.д.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#8

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 21:29 Кстати если спросить Google books, то получается что по крайне мере так было не всегда
come имеет много значений. В значениях когда он переходный можно ставить в пассив.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48аж 9 функций
Для ровного счёту..
10. Declarative verbs/performatives - глаголы, которые не просто обозначают действие, а их произнесением само это действие и совершается:
I apologise.
I pronounce you husband and wife.
Thank you.
Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48 Но для Passive Voice я аналогичного списка функций, что-то найти не могу!
Ну, могли бы взять некоторые примеры для этих 9 (10) и преобразовать их в пассив.
Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48 то же самое завернуть
He's selling his house next week. В пассив His house is being sold next week транслируется более-менее.
Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48 как именно выражается мысль по факту зависит от двух вещей 1) желания говорящего выразить мысль определенным инструментом в языке и 2) установленных стандартов говорения в каком то сообществе.
В первую очередь, зависит от смысла. Выбор инструмента - не от желания выбрать инструмент, а от желания подобрать форму, адекватную желаемому содержанию..)
Cynic пишет: 03 окт 2021, 19:48 Транслируются ли функции Active Voice в Passive Voice?
Некоторые употребления могут выражаться в пассиве с гораздо большим скрипом, чем в активе.
Но в общем и целом - да, и даже бывает с добавкой.)
Например, в пассиве New houses are built, кроме регулярного значения (every month), появляется возможность использовать его в результативном значении (already), обычно присущем перфекту (=have been built).
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 03 окт 2021, 21:29 Кстати если спросить Google books, то получается что по крайне мере так было не всегда
Так вы бы хоть в одну из книжек заглянули и нашли бы хоть один пример, который не является ошибкой распознавания текста..)))
Форма is being came невозможна по пяти причинам и в принципе.))
А у глагола come нет переходных значений, которые можно представить в пассиве.
СпойлерПоказать
come
transitive verb

1: to approach or be near (an age)
a child coming eight years old

2: to take on the aspect of
come the stern parent

come a cropper
: to fail completely
The plan came a cropper.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
VictorB
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#11

Сообщение Cynic »

GlebNoNePyanykh пишет: 03 окт 2021, 21:48 Предлагаю вам привести примеры предложений по всем функциям, а потом разберем можно ли в пассив ставить или нет.
1. Привычные или повторяющиеся действия (рутина) - I eat pasta. - Pasta is eaten by me.
и т.д.
Yety пишет: 03 окт 2021, 22:14 Ну, могли бы взять некоторые примеры для этих 9 (10) и преобразовать их в пассив.
Идея здравая, но поскольку я уже как-то раз делал это для Active Voice, то знаю сколько времени это занимает. И дабы не вспотеть понапрасну, хотел бы сначала спросить - А откуда вообще следует что функции времен могут мигрировать из Active в Passive?
Если рассуждать логически, как вообще выделили в Active Voice эти функции? Ну скорее всего какой-то нативный дядька специализирующийся на Английском языке взял да и выполнил такую классификацию используя в качестве источника свой опыт говорения, тексты, труды других нативных дядек. И даже если я возьму и переведу функции из Active в Passive это ещё не будет означать, что они в реальности существуют! Поэтому мне кажется логичным найти какой-то авторитетный источник по этой теме и посмотреть чего он там на классифицировал. Вот только именно его я чё то найти и могу :(
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#12

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 00:54 знаю сколько времени это занимает. И дабы не вспотеть понапрасну
Ну, вы просто стали заложником выбранного вами слегка противоестественного подхода, - из желания 'сэкономить время' и недоверия к стихии живой реальности..))
Cynic пишет: 04 окт 2021, 00:54 откуда вообще следует что функции времен могут мигрировать из Active в Passive?
"Функции времён" не "мигрируют", это некорректная фразеология и ложный подход.
Различные употребления времён связаны с соответствующими видо-временными формами, с тем, как функционируют предложения; а актив/пассив - это залог, описывающий субъект-объектные отношения, внутри отдельных предложений. Так что никакой миграции - таково просто природное положение вещей. Залоговые отношения существуют в плоскости, параллельной употреблению времён.

При этом залоговые отношения могут задавать некоторые особенности, связанные с большей-меньшей естественностью выражения той или иной идеи. Как в примере с домами выше.
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#13

Сообщение Cynic »

Yety пишет: 04 окт 2021, 02:14 "Функции времён" не "мигрируют", это некорректная фразеология и ложный подход.
Различные употребления времён связаны с соответствующими видо-временными формами, с тем, как функционируют предложения; а актив/пассив - это залог, описывающий субъект-объектные отношения, внутри отдельных предложений. Так что никакой миграции - таково просто природное положение вещей. Залоговые отношения существуют в плоскости, параллельной употреблению времён.

При этом залоговые отношения могут задавать некоторые особенности, связанные с большей-меньшей естественностью выражения той или иной идеи. Как в примере с домами выше.
Правильно ли я понял, что вы имели ввиду, что: 1) Распределение функций по временам (различные {варианты} употребления времён), это универсальный феномен который не связан с залогом; 2) Но некоторых функций (вариантов употребления) из Active Voice не будет в Passive Voice по объективным причинам, типа: некоторые глаголы не употребляются в Passive Voice, в Passive Voice меньше временных форм, использование некоторых конструкции в Passive Voice лишено смысла и т.п.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 03:241)
В общем, так.
Cynic пишет: 04 окт 2021, 03:242)
Да.

3) А некоторые употребления в пассиве могут возникнуть, будучи при этом нехарактерными для соотв формы в активе.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Cynic
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#15

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 00:54 как вообще выделили в Active Voice эти функции?
А где это вы читали? Мой учебник грамматики говорит что презент симпл используется в следующих случаях: далее по списку. Независимо от залога.
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#16

Сообщение Cynic »

GlebNoNePyanykh пишет: 04 окт 2021, 09:55 А где это вы читали? Мой учебник грамматики говорит что презент симпл используется в следующих случаях: далее по списку. Независимо от залога.
Да ни где не вычитывал, просто когда перешли к Passive Voice вопрос как бы сам собой народился. Я честно говоря ни разу ни где не видел именно такой формулировки "презент симпл используется в следующих случаях ... независимо от залога". Если бы было написано, то тогда бы и вопросов не возникло. Что у вас за учебник и где написано?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#17

Сообщение GlebNoNePyanykh »

раунд-ап левел 6, стр. 3
Изображение
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#18

Сообщение Cynic »

GlebNoNePyanykh пишет: 04 окт 2021, 13:55 раунд-ап левел 6, стр. 3
И там прям есть такие слова "независимо от залога" ?
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#19

Сообщение GlebNoNePyanykh »

а где там слова, что зависит от залога?
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#20

Сообщение Cynic »

GlebNoNePyanykh пишет: 04 окт 2021, 14:16 а где там слова, что зависит от залога?
У меня этой книги то нету, чтобы проверить?
Во всех книгах которые я видел, изучение начинается с Active Voice и по мере изучения каждого времени, Simple, Progressive и т.д., приводится перечень выполняемых ими функций. При этом я ни где не видел, такого же перечня для Passive Voice. Хотя на grammwar way в разделе "Употребление Passive Voice" такой список есть и он явно отличается от аналогичного списка для Active Voice (и даже имеет с ним мало общего).
Как мы обсудили с Yety выше, функции времен в Active Voice и Passive Voice отличаются, потому что 1) Passsive Voice включает только некоторые из функций Active Voice, 2) и Passive Voice добавляет свои функции.
Так что утверждение "что функции времен не зависят от залога" пока не выглядит таким уж правдоподобным.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 14:56 на grammwar way в разделе "Употребление Passive Voice" такой список есть и он явно отличается от аналогичного списка для Active Voice (и даже имеет с ним мало общего).
Там нет *списка* употреблений по отдельным временам в пассиве - просто указания к применению пассивного залога вообще. Поэтому мало общего.
Сам факт отсутствия оного рекомого списка кагбэ намекает, что в общем и целом в применении пассива можно опираться на функционал соответствующих активных времён.
Cynic пишет: 04 окт 2021, 14:56 Как мы обсудили с Yety выше, функции времен в Active Voice и Passive Voice отличаются, потому что
Не придавайте этим различиям чрезмерного весу.
Cynic пишет: 04 окт 2021, 14:56 Так что утверждение "что функции времен не зависят от залога" пока не выглядит таким уж правдоподобным
Вполне себе выглядит. От него отталкиваемся по дефолту (вы проигнорировали эту часть, что ли?), имея в виду, что в редких случаях мб особенности.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#22

Сообщение Easy-Breezy English »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 14:56 При этом я ни где не видел, такого же перечня для Passive Voice. Хотя на grammwar way в разделе "Употребление Passive Voice" такой список есть и он явно отличается от аналогичного списка для Active Voice (и даже имеет с ним мало общего).
Есть функции залога, а есть функции времен. Не надо их путать. Сравнивайте функции активного залога и пассивного залога или, например, present simple и present continuous. Но яблоки с апельсинами не надо.
Cynic
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 май 2020, 16:06
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 4 раза

#23

Сообщение Cynic »

Easy-Breezy English пишет: 04 окт 2021, 15:11 Есть функции залога ...
Клево, ещё одно открытие. Что вы называете функциями залога? Есть ссылка на источник?
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#24

Сообщение Easy-Breezy English »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 16:11 Что вы называете функциями залога? Есть ссылка на источник?
Безусловно:
Cynic пишет: 04 окт 2021, 14:56 а grammwar way в разделе "Употребление Passive Voice" такой список есть
Enjoy! :-)
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#25

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Cynic пишет: 04 окт 2021, 14:56 Как мы обсудили с Yety выше
Ааа, ну все понятно)) продолжайте обсуждать)) атака клонов какая-то))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»