There is/there are.

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#26

Сообщение Yety »

Yety пишет: 03 окт 2021, 21:14 для полной полноты картины и возможных вариантов
стоит (ТС просьба погодить) также рассмотреть вариант с опред артиклем и инверсией:
E. There's the pen on the table.
(с ударением на There's, с on the table, которое звучит практически как уточнение для there, - как аналог A. The pen is there, on the table, с акцентом на местоположении,
THERE'S the pen on the table
- А вот и эта самая ручка - на столе...) (без ударения на There's, а с регулярным ударением на the pen предложение звучит как зачин для анекдота или просто истории, рассказанной в настоящем времени.=) Опред артикль создаёт эффект псевдоузнавания, имитирует некую якобы общеизвестную предысторию у the pen:
There's THE PEN on the table
- Представим себе картину: ВсеРучка. На столе. ...)
Адам Кадмон...))
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#27

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 04 окт 2021, 04:20 вариант с опред артиклем и инверсией
По-моему, здесь there больше в роли наречия, а не dummy subject:

Here is the church and there is the steeple.
Open the door now and see all the people.


Поэтому это немного другая история.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#28

Сообщение Yety »

Easy-Breezy English пишет: 04 окт 2021, 14:21 there больше в роли наречия
Конечно. Потому и речь про инверсию и восприятие варианта как эмфатического аналога обыкновенного утверждения с обстоятельством.
В ветке по ссылке в #4 об этом тоже упоминалось - решил подверстать вариант и сюда для полноты реестра.
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#29

Сообщение Easy-Breezy English »

Yety пишет: 04 окт 2021, 14:26 В ветке по ссылке в #4
Перебрасывает сюда же.
сюда для полноты реестра
Я бы разделила, иначе неполезная каша.
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#30

Сообщение boring »

Soficosav пишет: 02 окт 2021, 20:48 Какой контекст будет у этих предложений, который я могу сказать собеседнику?

A. The pen is on the table.

B. A pen is on the table.

C. There is pen on the table.

Я разницы между этими предложениями не вижу.
A. Where is the pen?
B. Where is a pen?
C. What is on the table? или Is there something on the table?
Или:
A. I can't find my pen. Where is it?
B. Where can I find a pen (something) to write with.
C. The table should have been completely cleared, but
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4957 раз

#31

Сообщение Yety »

boring пишет: 03 ноя 2021, 21:52 B. Where is a pen?
Ваша метода реанимации грамматических дискуссий на форуме - в том, чтобы доставать отброшенные в корзину для бумаг варианты и расправлять их на коленке?) и, соответственно, искривлять аскера (который, будем надеяться, в своё время ознакомился и пошёл дальше=))...
Или у вас почему-то не получилось ознакомиться с предшествующим обсуждением?

Where is *a pen? - настолько же внутренне противоречиво и неидиоматично, как и *A pen is there.
https://forum.wordreference.com/threads ... g.2853019/
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#32

Сообщение boring »

Yety, мне бы иметь столько желания и настроения вступать в споры. Попридержите коней. Ваша претензия на счет реанимации дискуссий неуместна (и глупа). Если тема не закрыта, то любой имеет право оставлять в ней сообщения, в любое время, когда его душе угодно.
А искривляли аскера вы. Надеюсь он не принял то как истину в последней инстанции.
С обсуждением я ознакамливался.
К моему предыдущему сообщению следовало бы добавить, что ко всем трем вариантам, в качестве контекста, можно было бы применить вопрос "What is on the table?", но тогда была бы непонятна разница между ними. Поэтому вопросы в качестве контекста не очень катят.
Yety пишет: 04 ноя 2021, 04:41 Where is *a pen? - настолько же внутренне противоречиво и неидиоматично
Ну возьмем пример: у вас на даче разболтался замок сарая, вы забыли где оставили отвертку и ищете ее, чтобы устранить проблему. Самому себе вы будете задавать вопрос "Where is the (my) screw-driver?" Но если к вам на дачу приехал гость и обнаружил проблему с замком, и он не знаком с вашей отверткой, то его вопросом может быть: "Where is A screw-driver?" Это не логично? Слишком противоречиво?
Можем, если хотите, продолжить дискуссию и обсудить то, что вы уже не в первый раз демонстрируете непонимание смысла и предназначения оборота There is.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4427
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1162 раза
Поблагодарили: 2537 раз

#33

Сообщение Juliemiracle »

boring пишет: 04 ноя 2021, 13:45 Но если к вам на дачу приехал гость и обнаружил проблему с замком, и он не знаком с вашей отверткой, то его вопросом может быть: "Where is A screw-driver?" Это не логично? Слишком противоречиво?
Нелогично. Как будто вы по дефолту уверены, что она есть. Скорее спросят: Do you have a screw driver? А вот если точно знают, что есть, то спросят: Where's your screw driver/ where do you keep the screw driver?
Я и по-русски не скажу: Где какая-нибудь отвертка? Но могу сказать: Есть какая-нибудь отвертка? У нас тоже есть связка usage - grammar в русском.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
VictorB
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#34

Сообщение boring »

Juliemiracle, я и не утверждаю, что в ста процентах случаев вопрос будет "Where is a screw-driver?". Но такой вопрос возможен. Я привел пример, реально имевшей место быть, ситуации. Правда, общение происходило не на английском.
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#35

Сообщение boring »

Juliemiracle пишет: 04 ноя 2021, 14:21 Как будто вы по дефолту уверены, что она есть.
Да, уверен. Вас ведь не будет смущать фраза "Bring me A screw-driver"? Что такого проблемного в использовании неопределенного артикля вместо слова your?
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4427
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1162 раза
Поблагодарили: 2537 раз

#36

Сообщение Juliemiracle »

boring пишет: 04 ноя 2021, 14:37 Но такой вопрос возможен. Я привел пример, реально имевшей место быть, ситуации. Правда, общение происходило не на английском.
Ну, создать можно любое предложение. Т.е. вы по-русски так и спросили: Где какая-нибудь отвертка?
Просто у меня слово "где" всегда связано хоть с какой-то конкретикой. Поэтому, мне кажется, и в английском даже когда спрашивают про неизвестное, добавляют конкретику. Excuse me, where's the nearest bank?
boring пишет: 04 ноя 2021, 14:43 Вас ведь не будет смущать фраза "Bring me A screw-driver"?
Меня будет, потому что я не очень понимаю, как это. Если я точно знаю, что она есть одна - скажу the. Точно знаю, что есть несколько, уточню, какую - большую маленькую и пр. - мне же не вообще любая нужна, а подходящая к моей ситуации. А если точно не знаю, спрошу, есть ли, сначала. Но это я. Моя логика работает так. Ну, и она вписывается в стандартную логику использования артиклей вроде. А так-то в любом языке можно создать что-то хоть и неестественное (обычно оно будет в справочниках со звездочкой), но что может существовать при каких-то очень специфических условиях. Но, имхо, пытаться под все подтянуть хоть какую-то возможную ситуацию - это путь в никуда, если стоит цель - освоить более-менее естественное использование артиклей.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4427
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1162 раза
Поблагодарили: 2537 раз

#37

Сообщение Juliemiracle »

boring,
уточню: само по себе bring me a (с чем-то менее специфическим) не смущает. Bring me a glass of water - ok.
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#38

Сообщение boring »

Juliemiracle пишет: 04 ноя 2021, 14:59 Ну, создать можно любое предложение. Т.е. вы по-русски так и спросили: Где какая-нибудь отвертка?
Почему же сразу какая-нибудь? Просто отвертка, без конкретизирования какая именно.
Juliemiracle пишет: 04 ноя 2021, 14:59 Меня будет, потому что я не очень понимаю, как это. Если я точно знаю, что она есть одна - скажу the.
Ну допустим, вы пришли работать на мебельную фабрику. Вы будете сомневаться в наличии там отверток? И если вы сами лично отправитесь на ее поиски, то самым примитивным вопросом к самому себе будет: "Где есть отвертка?" (Where is a screw-driver?)
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#39

Сообщение Easy-Breezy English »

boring пишет: 04 ноя 2021, 14:37 я и не утверждаю, что в ста процентах случаев вопрос будет "Where is a screw-driver?". Но такой вопрос возможен. Я привел пример, реально имевшей место быть, ситуации.
boring, а в чем смысл ваших изысканий в этой и других ветках? Теоретически возможно все, наверное, и подо все можно подогнать контекст. Но зачем? Как это способствует овладению языком? Осваиваем распространенные паттерны, а не выискиваем хитросделанные контексты с непонятными целями.

Напомнило, как я пыталась учить мужа русскому языку. У нас был учебник, который я без постоянного хихиканья читать не могла. К сожалению, не сохранился, но там через страницу было что-то подобное:

Изображение

Изображение
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#40

Сообщение boring »

Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 15:13 Теоретически возможно все, наверное, и подо все можно подогнать контекст. Но зачем? Как это способствует овладению языком? Осваиваем распространенные паттерны, а не выискиваем хитросделанные контексты с непонятными целями.
А затем, чтобы понимать грамматику, механику языка. А смыслы будут фильтроваться уже по ходу пользования языком.
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#41

Сообщение Easy-Breezy English »

boring пишет: 04 ноя 2021, 15:16 А затем, чтобы понимать грамматику, механику языка. А смыслы будут фильтроваться уже по ходу пользования языком.
Грамматика существует для выражения смыслов, а не смыслы для использования грамматики. А у вас как-то все наоборот. Нерационально. Вы так долго разбираться будете.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Juliemiracle
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#42

Сообщение boring »

Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 15:17 не смыслы для использования грамматики
Где я что-то подобное утверждал? Грамматика существует для правильного построения речи, правильного выстраивания слов. Смыслы отдельных слов осваиваются по мере увеличения словарного запаса. Что вы будете делать когда столкнетесь с жизненной ситуацией, в которой вам реально придется использовать неопределенный артикль вместо определенного в конструкции, для которой вы посчитали использование такого артикля неприемлемым. Вы отбрасываете возможные смыслы (иногда философские, ну, или для юмористического эффекта) для тех или иных слов и конструкций. Не я.
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#43

Сообщение Easy-Breezy English »

boring, а как успехи? Спонтанная речь, свободное общение?
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1017 раз
Поблагодарили: 540 раз

#44

Сообщение Zlatko_Berrin »

А как по мне, Where's a pen? звучит нормально. Да и в гугл-книгах есть примеры. Имхо, только с таким оттенком, мол, да не важно какая ручка, любая, хоть какая-нибудь. Конечно, контекст задает рамки.

Вот в примерах ниже сложно поставить определенный артикль. Уж точно речь не об определенной ручке.

https://books.google.com.ua/books?id=_Y ... 22&f=false
https://books.google.com.ua/books?id=YE ... 22&f=false

Думаю, для отвертки тоже подойдет.
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#45

Сообщение Easy-Breezy English »

Zlatko_Berrin, ну вы хоть не падите жертвой гугл-книг. :-) В них вообще есть все.

Yety и Julienmiracle объясняют не с позиции абстрактных знаний о том, что теоретически возможно, а с высоты богатейшего языкового опыта, пропущенного через себя огромного количества аутентичного материала и наработанной языковой интуиции. Это то, что невозможно получить, открыв учебник грамматики, прочитав три правила об артиклях и пытаясь их приставлять ко всему, что движется.

Про ручку ответ носителя:

Asking about the location of one non-specific pen doesn't make sense because I don't have a specific object to give you the location of, and you're not actually asking me where pens as a concept are, or where pens in general can be found. If you're looking for a specific pen, you should say "Where is the pen?". If you just want to know where to get a pen from in the place you're at, you should say "Where can I find a pen?" or "Where are the pens?". "Where is a pen?" doesn't make sense, though.
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#46

Сообщение boring »

Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 16:32 boring, а как успехи? Спонтанная речь, свободное общение?
У меня нет абсолютно никакой нужды в практическом применении английского языка, в отличие от вас. У меня исследовательский интерес.
Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 16:56 Yety и Julienmiracle объясняют не с позиции абстрактных знаний о том, что теоретически возможно, а с высоты богатейшего языкового опыта, пропущенного через себя огромного количества аутентичного материала и наработанной языковой интуиции.
Ага. Вы с Йети лично знакомы, вне форума, чтобы говорить про наработанную интуицию? Судя по тому, что он здесь пишет, там больше начитанность всякими умными книжками.
Последний раз редактировалось boring 04 ноя 2021, 17:09, всего редактировалось 1 раз.
Easy-Breezy English
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 2385 раз

#47

Сообщение Easy-Breezy English »

boring пишет: 04 окт 2021, 04:20 У меня нет абсолютно никакой нужды в практическом применении английского языка
А-а-а, так Семён Семеныч, предупредили бы сразу! :-) Все вопросы и претензии снимаются.
Последний раз редактировалось Easy-Breezy English 04 ноя 2021, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1017 раз
Поблагодарили: 540 раз

#48

Сообщение Zlatko_Berrin »

Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 16:56 Yety и Julienmiracle объясняют не с позиции абстрактных знаний о том, что теоретически возможно, а с высоты богатейшего языкового опыта, пропущенного через себя огромного количества аутентичного материала и наработанной языковой интуиции.
Никоим образом не пытаюсь приуменьшить высоту их богатейшего языкового опыта и наработанной интуиции (и вашу тоже), но сами прочитайте те примеры и обратите внимание на представленный контекст, на пару минут позабыв о своей нелюбви к гугл-книгам. =)
Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 16:56 Asking about the location of one non-specific pen doesn't make sense because I don't have a specific object to give you the location of, and you're not actually asking me where pens as a concept are, or where pens in general can be found. If you're looking for a specific pen, you should say "Where is the pen?". If you just want to know where to get a pen from in the place you're at, you should say "Where can I find a pen?" or "Where are the pens?". "Where is a pen?" doesn't make sense, though.
Да, я его прочитал, но не согласен. У него просто один контекст засел в голове. Спрошу еще своего носителя. =D
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#49

Сообщение boring »

Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 17:05 А-а-а, так Семён Семеныч, предупредили бы сразу! :-) Все вопросы и претензии снимаются.
А в чем заключались претензии? Мне интересно было бы узнать. Или вам нужно предъявление дипломов и сертификатов, иначе с вами дискутировать нельзя?
boring
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 24 июл 2020, 20:24
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 42 раза

#50

Сообщение boring »

Easy-Breezy English пишет: 04 ноя 2021, 16:56 If you're looking for a specific pen, you should say "Where is the pen?". If you just want to know where to get a pen from in the place you're at, you should say "Where can I find a pen?" or
Ну почти что из меня цитата.
boring пишет: 03 ноя 2021, 21:52 A. Where is the pen?

B. Where can I find a pen (something) to write with.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»