Фонология/фонетика и фонемы/звуки

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

ellina, Вы постоянно пишете об огромной важности различения фонем и звуков и недопустимости того, что их "путают".
Давайте с этим все-таки разберемся. Я знаю, что такое фонемы (но и это проверим), но я не понимаю важности этого.

Фоне́тика (греч. φωνηεντικός — «звуковой»; от φωνή — «звук») — раздел лингвистики, явления языкового процесса, связанные с производством и восприятием звуков, движения артикуляционных органов и процессы в слуховом аппарате, либо аналогичные моторно-зрительные явления в случае жестовых языков[1].

Фоноло́гия (от греч. φωνή «звук» + λόγος «учение») — раздел лингвистики, изучающий структуру звукового строя языка и функционирование звуков в языковой системе. Основной единицей фонологии является фонема, основным объектом исследования — противопоставления (оппозиции) фонем, образующие в совокупности фонологическую систему языка[1].
Большинство специалистов рассматривают фонологию (учение о функциональной стороне звуков речи) как раздел (часть) фонетики (учения о звуках речи); некоторые (среди них, в частности, такие видные фонологи, как Н. С. Трубецкой и С. К. Шаумян) рассматривают эти две дисциплины как непересекающиеся разделы лингвистики.
Отличие фонологии от фонетики состоит в том, что предмет фонетики не сводится к функциональному аспекту звуков речи, но охватывает наряду с этим также её субстанциальный аспект, а именно: физический и биологический (физиологический) аспекты: артикуляцию, акустические свойства звуков, их восприятие слушающим (перцептивная фонетика).

И написано, что фонология изучает функционирование звуков, но единицей и предметом исследования являются фонемы. Как-то немного странно, нет?
Вот какое есть понятное для широкого читателя определение фонемы, с Вашей точки зрения?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:16 И написано, что фонология изучает функционирование звуков, но единицей и предметом исследования являются фонемы. Как-то немного странно, нет?
А в чем вы видите странность? Понятие "фонема" как раз помогает изучать функционирование звуков в конкретном языке.
JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:16 Вот какое есть понятное для широкого читателя определение фонемы, с Вашей точки зрения?
Фонема - это понятие о звуке, существующее в головах людей, понимающих язык, к которому эта фонема относится :)
Функционально определенная (смыслоразличительная) абстрактная звуковая единица конкретного языка (в которой сливается воедино ряд реально произносимых звуков - называемых в таком случае аллофонами).

Над настоящим и исчерпывающим определением мне сейчас думать лень, сорри (это довольно нетривиальная задача), искать готовые, понятные для широкого читателя, тоже. Тем более что, кмк, определения в любом случае будет недостаточно - чтобы понять суть, лучше почитать в каком-нибудь базовом введении в языкознание или, может, даже в той же википедии, как все это работает.

В текущей ветке про произношение Dragon27 вроде бы писал (?) о различиях фонемы и звука подробно (или неправильно помню?).
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение ellina »

И, JamesTheBond, желательно все же как-то выделять цитаты с указанием источника, иначе как бы всё в кучу опять выходит.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 02 сен 2021, 20:36 И, JamesTheBond, желательно все же как-то выделять цитаты с указанием источника, иначе как бы всё в кучу опять выходит.
Да, разумеется – просто я подумал, что форматирование Википедии легко узнаваемо, поэтому и поленился.
JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:16 А в чем вы видите странность? Понятие "фонема" как раз помогает изучать функционирование звуков в конкретном языке.
Ну, в том, что изучает функционирование звуков, а предметом исследования являются фонемы. По мне логично тогда, что изучает или и то и другое или что-то одно.
Фонема - это понятие о звуке, существующее в головах людей, понимающих язык, к которому эта фонема относится :)
Функционально определенная (смыслоразличительная) абстрактная звуковая единица конкретного языка (в которой сливается воедино ряд реально произносимых звуков - называемых в таком случае аллофонами).
Да, пожалуй, неплохо и давайте от этого определения и будем исходить.
Но вот если я скажу, что это некоторая абстракция для обозначения звуков, настолько близких по звучанию, что замена одного на другой не приведет к непониманию и сходству в другим словом? Это будет правильно?
И входят ли в фонему звуки, произнесенные с акцентом – региональным или иностранным? Например горбачевское /г/ - это та же фонема?
Над настоящим и исчерпывающим определением мне сейчас думать лень, сорри (это довольно нетривиальная задача), искать готовые, понятные для широкого читателя, тоже. Тем более что, кмк, определения в любом случае будет недостаточно - чтобы понять суть, лучше почитать в каком-нибудь базовом введении в языкознание или, может, даже в той же википедии, как все это работает.
Нет, нет, если бы я в "каком-нибудь базовом введении" это всё не читал, то не было бы и этой темы. :) Вот именно как это все работает при обучении произношению и практический смысл для меня и осталось непонятным. И именно в этом я и хотел бы разобраться – чтобы что-то продолжать читать, форумы не нужны. :)
В текущей ветке про произношение Dragon27 вроде бы писал (?) о различиях фонемы и звука подробно (или неправильно помню?).
Вот я его и попрошу это сюда перенести. Никакой проблемы с различием фонемы и звука в определениях я не вижу. Вопрос – как абстрактные понятия применять при обучении.

In phonology and linguistics, a phoneme /ˈfoʊniːm/ is a unit of sound that can distinguish one word from another in a particular language.
For example, in most dialects of English, with the notable exception of the West Midlands and the north-west of England,[1] the sound patterns /sɪn/ (sin) and /sɪŋ/ (sing) are two separate words that are distinguished by the substitution of one phoneme, /n/, for another phoneme, /ŋ/. Two words like this that differ in meaning through the contrast of a single phoneme form a minimal pair.
(вики)

Что же здесь непонятного? Вопрос не интересно ли это лишь ученым и тем кто этим увлекается, а для всех остальных достаточно сказать, что тот или иной звук может произноситься несколько по-разному.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#5

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 03 сен 2021, 11:39 Я уже приводил пример реализации в этой теме, фонема /ə/ перед паузой (например, последняя гласная в слове sofa), а в GA и после паузы (первая гласная в слове about) реализуется как фонема /ʌ/.
А разве не так, что фонема - это именно абстрактное понятие и реализуется именно звуками, а не другими фонемами?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:39 Ну, в том, что изучает функционирование звуков, а предметом исследования являются фонемы. По мне логично тогда, что изучает или и то и другое или что-то одно.
Мне по-прежнему непонятно ваше недоумение. Звуки - это одно, а их функционирование (отраженное в понятии "фонема") - это другое. Звуки как таковые (артикуляцию, акустику) фонология не изучает, она изучает фонемы.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#7

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:39 Но вот если я скажу, что это некоторая абстракция для обозначения звуков, настолько близких по звучанию, что замена одного на другой не приведет к непониманию и сходству в другим словом? Это будет правильно?
Мне кажется, это смещает акценты и вообще что-то не то. Суть не в том, что звуки "близки по звучанию", а в том, что разные звуки (возможно, и весьма неблизкие по звучанию, - достаточно вспомнить, насколько неблизки [t] и [ʔ], например) воспринимаются как одно и то же, если они относятся к одной фонеме.
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:39 И входят ли в фонему звуки, произнесенные с акцентом – региональным или иностранным? Например горбачевское /г/ - это та же фонема?
Иностранный акцент сюда точно не входит - фонемы служат для описания системы языка нейтивов, а не того, как он искажается иноязычными. Так же как и неправильное употребление времен или склонений иностранцами не входит в грамматическую систему языка.

Что касается региональных, то есть понятие "диафонема" - для описания всего многообразия вариантов языка. Есть еще маргинальные варианты реализации фонем носителями ("дефекты речи", например). Но это все уже дебри, кмк, ненужные обычному изучающему.
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:39 Вот именно как это все работает при обучении произношению и практический смысл для меня и осталось непонятным.
Ну, с моей точки зрения, при обучении произношению мы имеем дело физически со звуками, а не с фонемами, поэтому я считаю важным сосредоточиться именно на звуках (хотя фонологическое описание языка держим в уме, конечно, и фонологические процессы учитываем, и приоритеты расставляем в соответствии со всем этим). В итоге, пользуемся достижениями обеих наук. Как-то так.
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:39 Вопрос не интересно ли это лишь ученым и тем кто этим увлекается, а для всех остальных достаточно сказать
Я в той ветке писала, что степень погружения в терминологию и теоретические основы зависит от конкретного обучаемого (можно даже слово "альвеолы" не упоминать, не говоря уже о "фонемах"). Другое дело, когда ставишь себе произношение сам, - тут вникание здорово помогает, если честно.
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:39 а для всех остальных достаточно сказать, что тот или иной звук может произноситься несколько по-разному.
Смотря что вы имеете в виду. Это можно по-разному понять.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение ellina »

P.S. Пардон за длинный пост ))
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#9

Сообщение Dragon27 »

Diaphoneme, archiphoneme, xenophoneme, marginal phoneme, paraphoneme (incidental phoneme). Фонемы бывают разные :)
Есть ещё другой уровень абстракции - morphophonology, где у нас есть morphophonemes.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 03 сен 2021, 20:33 Мне по-прежнему непонятно ваше недоумение. Звуки - это одно, а их функционирование (отраженное в понятии "фонема") - это другое. Звуки как таковые (артикуляцию, акустику) фонология не изучает, она изучает фонемы.
А, то есть звуки не изучает, а только их функционирование. Надеюсь, на примерах это станет совсем понятно.
ellina пишет: 03 сен 2021, 21:50 Мне кажется, это смещает акценты и вообще что-то не то. Суть не в том, что звуки "близки по звучанию", а в том, что разные звуки (возможно, и весьма неблизкие по звучанию, - достаточно вспомнить, насколько неблизки [t] и [ʔ], например) воспринимаются как одно и то же, если они относятся к одной фонеме.
Иностранный акцент сюда точно не входит - фонемы служат для описания системы языка нейтивов, а не того, как он искажается иноязычными. Так же как и неправильное употребление времен или склонений иностранцами не входит в грамматическую систему языка.
Что касается региональных, то есть понятие "диафонема" - для описания всего многообразия вариантов языка. Есть еще маргинальные варианты реализации фонем носителями ("дефекты речи", например). Но это все уже дебри, кмк, ненужные обычному изучающему.
Нет, нет, во-первых, я, как обычный изучающий, еще ничего не понял, что нужно, а что нет, поэтому давайте все-таки именно на этих "дебрях" остановимся чуть подробнее. Обычно обычные изучающие понятия не имеют о фонемах, кстати. :)

Для американца британское ɒ - звук (или фонема?) совершенно иностранный. Означает ли это, что обязательно нужно вводить две абсолютно параллельные системы фонем для британского и американского и рассматривать их как иностранные языки по отношению к друг другу?

Если [t] и [ʔ] относятся к одной фонеме, то как она обозначается?

А что Вы думаете по поводу вот этого текста?

Четыре правила, выведенные Н. С. Трубецким для отличения фонем от вариантов фонем[3]:
1. Если в том или ином языке два звука встречаются в одной и той же позиции и могут замещать друг друга, не меняя при этом значения слова, то такие звуки являются факультативными вариантами одной фонемы.
При этом факультативные варианты бывают общезначимые и индивидуальные, а также стилистически существенные и стилистически несущественные.
2. Если два звука встречаются в одной и той же позиции и не могут при этом заменить друг друга без того, чтобы изменить значение слова или исказить его до неузнаваемости, то эти звуки являются фонетическими реализациями двух различных фонем.
3. Если два акустически (или артикуляторно) родственных звука никогда не встречаются в одной и той же позиции, то они являются комбинаторными вариантами одной и той же фонемы.
4. Два звука, во всём удовлетворяющие условиям третьего правила, нельзя тем не менее считать вариантами одной фонемы, если они в данном языке могут следовать друг за другом как члены звукосочетания, притом в таком положении, в каком может встречаться один из этих звуков без сопровождения другого.
(Вики)
P.S. Пардон за длинный пост ))
Ничего страшного, я же поправился, что это в первую очередь относится ко мне и мне важно двигаться постепенно и не обсуждать более одного вопроса сразу – физическая длина постов тут неважна. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 03 сен 2021, 11:50 Фонема /ə/ реализуется так, как если бы это была фонема /ʌ/. То есть, если /ə/ является последней гласной в слове перед паузой, то там произносится тот же звук, который произносится в этом акценте в случае фонемы /ʌ/ (sofa - [soʊfʌ], но sofas - [soʊfəz]).
Я там просто выразился разговорно. Фразу "фонема /ə/ ... реализуется как фонема /ʌ/" можно ещё понять как "фонема /ə/ при указанных условиях реализуется так же как реализуется фонема /ʌ/ (таким же звуком)".
ОК, ОК, просто для меня это прозвучало примерно как "подлежащее реализуется дополнением".
Но дальнейшее пока не совсем понятно. Что значит таким же звуком? Это уже, получается, тождество фонемы и звука?

Вы выделили квадратными скобками - [soʊfʌ]. То есть, звуки обозначаются такими же точно значками как и фонемы? Мне это немного странно.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#12

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:46 Что значит таким же звуком? Это уже, получается, тождество фонемы и звука?
Как вы так умудряетесь прочитать? Фонема там остаётся та же /ə/, а звук [ʌ], как если бы там была фонема /ʌ/. Где вы здесь вычитали тождество фонемы и звука?
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:46 То есть, звуки обозначаются такими же точно значками как и фонемы? Мне это немного странно.
Странно, что вам это странно. Зачем ещё кучу отдельных знаков для фонов изобретать, если и так понятно, что не о фонемах речь в фонетической транскрипции идёт? И фонетические транскрипции тоже разной степени узости бывают, различные диакритики, вносящие тонкие изменения в расположение звуков на диаграмме гласных, обычно опускаются, чтоб экран не засорять (а причиной тому - безблагодатность, малое количество символов для различных звуков в официальной IPA).
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:43 А, то есть звуки не изучает, а только их функционирование. Надеюсь, на примерах это станет совсем понятно.
Вам нужны примеры того, что фонология не изучает
ellina пишет: 03 сен 2021, 20:33 Звуки как таковые (артикуляцию, акустику)
?
Затрудняюсь привести пример неизучения :)
Ну серьезно, фонология не изучает физические и физиологические аспекты звуков речи ("звуки как таковые") - вокальный тракт, порождение звука, артикуляционные движения, отличие фрикативов от смычных, форманты, спектрограммы - не изучает. Ее интересует, как при помощи звуков порождаются смыслы (= функциональный аспект).
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:43 Нет, нет, во-первых, я, как обычный изучающий, еще ничего не понял, что нужно, а что нет, поэтому давайте все-таки именно на этих "дебрях" остановимся чуть подробнее. Обычно обычные изучающие понятия не имеют о фонемах, кстати. :)
Нет, увольте, я не могу останавливаться на "дебрях" фонологии и теоретических аспектов диалектологии - это вне сферы моих интересов. Могу только отослать к соотв. источникам информации. "Обычным изучающим" эти "дебри" точно не нужны.
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:43 Для американца британское ɒ - звук (или фонема?) совершенно иностранный.
"Совершенно иностранный" - не стоит преувеличивать :)
"Звук или фонема?" - а вы о чем?
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:43 Означает ли это, что обязательно нужно вводить две абсолютно параллельные системы фонем для британского и американского и рассматривать их как иностранные языки по отношению к друг другу?
Можно вводить сколько угодно систем - даже для одного и того же литературного языка (пример - упомянутые в другой ветке Московская и Петербургская фонологические школы), и, конечно же, для разных вариантов и диалектов. А можно не вводить. Делается и так, и так. Все зависит от целей, задач и научных интересов конкретных исследователей и теоретиков (я к таковым не отношусь, если что).
Тут важно понимать, что нет одного единственно верного способа теоретического описания языка (хоть фонологии, хоть грамматики).
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:43 Если [t] и [ʔ] относятся к одной фонеме, то как она обозначается?
Обычно /t/. Это вопрос с подвохом, да? :)
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:43 А что Вы думаете по поводу вот этого текста?

Четыре правила, выведенные Н. С. Трубецким для отличения фонем от вариантов фонем[3]:
Я думаю следующее:

1) Читать Трубецкого (тем более какие-то обрывки из него) – не лучший способ получения базовых знаний по фонологии :)
4й пункт я вообще не поняла – пришлось залезть в оригинал, и посмотреть там с примерами, чтобы понять, что там вообще имеется в виду.

2) Все эти и подобные этим рассуждения вообще не нужны для обычного человека, желающего освоить произношение. Лично мне, например, достаточно иметь общее представление об основных понятиях и просто смотреть уже готовое описание фонологии нужного мне языка (а в то, как именно оно получено, во все эти принципы выделения фонем и прочие теоретические выкладки, вникать не нужно - лично мне не нужно точно. Но если захочется - начинать нужно точно :) не с Трубецкого).

3) В очередной раз убедилась, что если читать википедию по лингвистическим вопросам - то только английскую ))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 04 сен 2021, 12:26 Как вы так умудряетесь прочитать?
Сначала я умудрился прочитать то, что Вы написали:
Я уже приводил пример реализации в этой теме, фонема /ə/ … реализуется как фонема /ʌ/.
Отсюда и были вопросы.
Фонема там остаётся та же /ə/, а звук [ʌ], как если бы там была фонема /ʌ/.


Пока не понимаю ничего. Остается та же, а звук, как если бы…
Надеюсь разобраться по ходу дела.
Зачем ещё кучу отдельных знаков для фонов изобретать, если и так понятно, что не о фонемах речь в фонетической транскрипции идёт?
А что значит "изобретать"? Я вообще не понимаю, как богатство звуков можно передать значком. Фонему – безусловно.
Так что здесь [soʊfʌ] – обозначение звуков или фонем? Я пока понимаю, что фонем, так как звуки, повторюсь, так описать невозможно.
Так что лично мне пока "и так понятно", что это фонемы. Вот надеюсь в этом разобраться.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 04 сен 2021, 21:23 Затрудняюсь привести пример неизучения :) Ну серьезно, фонология не изучает физические и физиологические аспекты звуков речи ("звуки как таковые") - вокальный тракт, порождение звука, артикуляционные движения, отличие фрикативов от смычных, форманты, спектрограммы - не изучает. Ее интересует, как при помощи звуков порождаются смыслы (= функциональный аспект).
Да, да, теоретически это все "понятно", но надеюсь разобраться именно на примерах – как того, что изучает, как и того, что не изучает. :) Например, физика не изучает обычно химические формулы, но это не значит, что примеры таковых нельзя привести. :)
Нет, увольте, я не могу останавливаться на "дебрях" фонологии и теоретических аспектов диалектологии - это вне сферы моих интересов. Могу только отослать к соотв. источникам информации. "Обычным изучающим" эти "дебри" точно не нужны.
Я шутя назвал "дебрями" то, что мы обсуждаем здесь :) Я ни разу не слышал, чтобы кто-то обычным изучающим рассказывали про фонемы.
"Совершенно иностранный" - не стоит преувеличивать :)
Разве? Я в свое время попросил своего бывшего преподавателя сделать небольшой видеокурсик. Там был, разумеется, и этот звук. Он сказал, что, конечно, сделает, но без малейших гарантий – для него это чужой, неродной звук. И это при том, что он любит и постоянно смотрит британские фильмы, что далеко не все американцы делают.
А что же тогда иностранный звук…
"Звук или фонема?" - а вы о чем?
А я и пытаюсь это выяснить :) Гласный ɒ - чужой для американца, потому что его нет в американском диалекте. Точно так же как британский дифтонг əʊ. Так чего нет в американском диалекте в данном случае – звука или фонемы?
Тоже его спрашивал – получается, что тебе русское "оу" ничем не хуже, чем британский вариант? Он ответил – абсолютно.
Можно вводить сколько угодно систем
Ну, мой вопрос, получилось, зависел от Вашего ответа. Вы, как, я понял, не считаете британское ɒ для американца иностранным.
Обычно /t/. Это вопрос с подвохом, да? :)
Нет, никакого подвоха. Тогда у меня получается такая картина. Есть многообразие звуков, которое значками передать невозможно. Поэтому используют значок t. Но как обозначение фонемы.
Но в американской разговорной речи вместо этих похожих друг на друга звуков, используют уж совсем иначе произносимые звуки/звук. И получается, что знак фонемы и знак звука отличается вот только в таких случаях?
И у меня тот же вопрос в [soʊfʌ] – значки обозначают звуки или фонемы? В ряде словарей это же обозначается как /soʊfʌ/

Вот здесь значки что обозначают?

Изображение

Я так понимаю, что фонемы.
Читать Трубецкого (тем более какие-то обрывки из него) – не лучший способ получения базовых знаний по фонологии :)
Отлично, значит это пока оставим.
В очередной раз убедилась, что если читать википедию по лингвистическим вопросам - то только английскую ))
Т.е. настолько сложно, что у нас даже не могут ничего нормально написать про фонологию. :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#16

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 11:28 А что значит "изобретать"? Я вообще не понимаю, как богатство звуков можно передать значком. Фонему – безусловно.
А зачем вообще IPA изобретали? International Phonetic Alphabet. Символы эти специально для обозначения звуков разработаны, хотя они не всегда эту работу хорошо исполняют и их дополняют различными диакритиками.
JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 11:28 Я пока понимаю, что фонем, так как звуки, повторюсь, так описать невозможно.
Фонетическая транскрипция тоже имеет степени точности, и упрощения в ней тоже используются. Это не либо всё, либо ничего.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 05 сен 2021, 12:00 А зачем вообще IPA изобретали? International Phonetic Alphabet. Символы эти специально для обозначения звуков разработаны, хотя они не всегда эту работу хорошо исполняют и их дополняют различными диакритиками.
Фонетическая транскрипция тоже имеет степени точности, и упрощения в ней тоже используются. Это не либо всё, либо ничего.
Вот именно, что не "всегда хорошо" и эти дополнения уже только для ученых, боюсь. Я же говорю о возможности это передать для изучающих язык.
И дело не в всё или ничего, а в четком различении звуков и фонем, что, как я понимаю Вас и Эллину, совершенно необходимо.

Но в любом случае, я Вас понял так, что на списке, который я дал, значки обозначают звуки. Теперь буду пока из этого исходить.
Но вопрос.
Вот я в детстве учу родной язык. Слышу слова "сад", "рад", "мат", "шлак", "град" и т.п. Они, разумеется, произносятся немного по-разному разными людьми и в разных словах. Но похоже и у меня постепенно складывается понятие вот об этом гласном.
Разве не это называется в первом приближении фонемой? А если я называю это звуком [a] (как, в общем-то общепринято), то это, вроде бы, с научной точки зрения неверно, так как, этим же значком обозначаются разные вариации.

Всё, вроде, по определению фонемы:

phoneme /ˈfəʊniːm/: any of the perceptually distinct units of sound in a specified language that distinguish one word from another, for example p, b, d, and t in the English words pad, pat, bad, and bat. (Oxford)

Или мы можем принять, что для простоты вот эту гамму похожих звуков мы называем звуком [a]?
Просто потому спрашиваю, что для меня тут получается уже что-то "среднее" между звуком и фонемой.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#18

Сообщение Dragon27 »

There are differing views as to exactly what phonemes are and how a given language should be analyzed in phonemic (or phonematic) terms. However, a phoneme is generally regarded as an abstraction of a set (or equivalence class) of speech sounds (phones) that are perceived as equivalent to each other in a given language. For example, the English k sounds in the words kill and skill are not identical (as described below), but they are distributional variants of a single phoneme /k/. Speech sounds that differ but do not create a meaningful change in the word are known as allophones of the same phoneme. Allophonic variation may be conditioned, in which case a certain phoneme is realized as a certain allophone in particular phonological environments, or it may otherwise be free, and may vary by speaker or by dialect. Therefore, phonemes are often considered to constitute an abstract underlying representation for segments of words, while speech sounds make up the corresponding phonetic realization, or the surface form.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phoneme

Самые важные предложения, на мой взгляд:
a phoneme is generally regarded as an abstraction of a set (or equivalence class) of speech sounds (phones) that are perceived as equivalent to each other in a given language
phonemes are often considered to constitute an abstract underlying representation for segments of words, while speech sounds make up the corresponding phonetic realization, or the surface form.
Ну и что "There are differing views", разумеется.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 05 сен 2021, 17:06 Therefore, phonemes are often considered to constitute an abstract underlying representation for segments of words, while speech sounds make up the corresponding phonetic realization, or the surface form.
Ну да, отлично – думаю, что, то что я сказал, этому особое не противоречит.

Мне кажется, что это можно и зафиксировать – уж прямо точного определения как в Уставе караульной службы нет, но да, фонема – это скорее абстрактное представление, а звук рассматривается именно с точки зрения его физического произношения.
То есть, все разновидности звуков в определенных пределах можно считать, например, звуком [t] пока они достаточно похожим образом произносятся физически и физически же очень похоже звучат.

И, предположим, что мы договариваемся, что звук обозначается [t], а фонема /t/ (хотя это мало кто соблюдает, в общем-то).

Но тогда следующий вопрос.
Если мы исходим из того, что во всех пособиях для изучающих дают списки звуков, а не фонем, то как слова-то записывать?
Вот возьмем пример Эллины. Звуки [t] и [ʔ].


Glottal stop [ʔ]: Although this segment is not a phoneme in English, it occurs phonetically in nearly all dialects of English, as an allophone of /t/ in the syllable coda. (Вики)

Вот здесь англичанин дает примеры и в, частности, что этот звук можно встретить в слове water.



Тогда, казалось бы, это слово лучше записать фонемами: /ˈwɔːtə/.
Тогда это отразит тот факт, что фонема /t/ может быть реализована двумя звуками. Нет?
Последний раз редактировалось JamesTheBond 05 сен 2021, 18:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил опечатку
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 18:16 Тогда, казалось бы, это слово лучше записать фонемами: /ˈwɔːtə/.
Записывать с какой целью? От цели зависит. Если нужно показать фонемный состав слова, то не то что "лучше", а просто необходимо записывать фонемами. Если же нужно показать реальное произношение, то логично использовать фонетическую транскрипцию - широкую или узкую, с нужной/удобной именно в данном конкретном случае степенью детализации. А можно и фонемную, и фонетическую рядом - чтобы показать и фонемный состав, и реализацию в речи.
JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 18:16 Тогда это отразит тот факт, что фонема /t/ может быть реализована двумя звуками. Нет?
Каким образом это отразит этот факт, если мы звуки при этом не упомянем?

Остальное позже, сорри, сегодня писать нет времени.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#21

Сообщение Dragon27 »

Фонема /t/ в английском может реализоваться как:
- алвеолярная t, дентальная t (при ассимиляции с дентальными звуками)
- как другие глухие взрывные (p, k) в быстрой речи при ассимиляции с последующей согласной, также возможны коартикуляции сразу обеих согласных
- может реализоваться с аспирацией и без
- может превращаться в alveolar tap (причём во множество разных видов, при ассимиляции с соседними звуками, назализация, латерализация)
- а также в глухую аффрикату tʃ при "палатализации" (слиянии с /j/) или при контакте с /ɹ/ (+ промежуточные варианты)
- в зависимости от контекста и аккуратности речи может произноситься как со взрывом, так и без взрыва
- может целиком превратиться в glottal stop, а может (в британском) только глоттализироваться (коартикуляция двух звуков), также может быть преглоттализирована (сочетание [ʔt])
- в быстрой британской речи в определённых позициях (между гласными, например) ещё могут быть лениции (ослабление артикуляции), в результате которых взрывной согласный произносится как фрикативный (но не сибилянт - не свистящий)

В-общем, в английском фонемы /t/ и /d/ являются одними из самых вариативных в плане аллофонов. Понятно, что фонетические транскрипции в словарях (не только фонемические) показывают далеко не всё разнообразие этих звуков.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 05 сен 2021, 20:15 Записывать с какой целью? От цели зависит. Если нужно показать фонемный состав слова, то не то что "лучше", а просто необходимо записывать фонемами. Если же нужно показать реальное произношение, то логично использовать фонетическую транскрипцию - широкую или узкую, с нужной/удобной именно в данном конкретном случае степенью детализации. А можно и фонемную, и фонетическую рядом - чтобы показать и фонемный состав, и реализацию в речи.
Так я это и спрашиваю, с какой целью все это делается :) Отлично – это и был мой вопрос.
Каким образом это отразит этот факт, если мы звуки при этом не упомянем?
Тем, что уже договорились, что косыми скобками мы обозначаем фонему. Т.е. из этого уже следует, что она может быть реализована разными способами.
Остальное позже, сорри, сегодня писать нет времени.
Ни малейшего спеха. Главное – разобраться в результате.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 05 сен 2021, 21:14 Фонема /t/ в английском может реализоваться как:
- алвеолярная t, дентальная t (при ассимиляции с дентальными звуками)
- как другие глухие взрывные (p, k) в быстрой речи при ассимиляции с последующей согласной, также возможны коартикуляции сразу обеих согласных
- может реализоваться с аспирацией и без
- может превращаться в alveolar tap (причём во множество разных видов, при ассимиляции с соседними звуками, назализация, латерализация)
- а также в глухую аффрикату tʃ при "палатализации" (слиянии с /j/) или при контакте с /ɹ/ (+ промежуточные варианты)
- в зависимости от контекста и аккуратности речи может произноситься как со взрывом, так и без взрыва
- может целиком превратиться в glottal stop, а может (в британском) только глоттализироваться (коартикуляция двух звуков), также может быть преглоттализирована (сочетание [ʔt])
- в быстрой британской речи в определённых позициях (между гласными, например) ещё могут быть лениции (ослабление артикуляции), в результате которых взрывной согласный произносится как фрикативный (но не сибилянт - не свистящий)
Это все прекрасно, но изучающий же не может во всем этом разбираться так детально, хотя бы потому, что тут уже надо различать, где договорились считать то или иное разными звуками, а где вариациями в границах одного звука, тем более, что речь идет уже о разных диалектах.
В-общем, в английском фонемы /t/ и /d/ являются одними из самых вариативных в плане аллофонов. Понятно, что фонетические транскрипции в словарях (не только фонемические) показывают далеко не всё разнообразие этих звуков.
Транскрипции в словарях, по-моему, ничего из этого вообще не показывают, разве нет?

Так Вы согласны с ответом Эллины, что слово можно показывать как /ˈwɔːtə/, так и [ˈwɔːtə]?

Тогда, вроде с этим понятно и следующий вопрос.
Вот у нас есть фонема /t/ и, скажем, три основных варианта ее реализации (ну, для простоты) – [t], [ʔ] и [tʃ]. И это знать уж точно нужно.

А вот какие еще можно привести примеры фонем, которые также имеют значительную на слух разницу в реализации действительно разными звуками? И как их вообще много, таких фонем?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#24

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 11:08 где договорились считать то или иное разными звуками, а где вариациями в границах одного звука
Если под звуком понимать фонему, то всё одна фонема. Если под звуком понимать фон, то всё разные фоны.
JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 11:08 Транскрипции в словарях, по-моему, ничего из этого вообще не показывают, разве нет?
В wiktionary фонетические транскрипции бывают, там некоторые варианты показывают.
https://en.wiktionary.org/wiki/water
В фонемных транскрипциях тоже есть различия (некоторые из них довольно странные).
JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 11:08 А вот какие еще можно привести примеры фонем, которые также имеют значительную на слух разницу в реализации действительно разными звуками? И как их вообще много, таких фонем?
А вы почитайте и решите сами, какие из этих различий значительные на ваш слух.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 06 сен 2021, 13:30 Если под звуком понимать фонему, то всё одна фонема.
Что значит под звуком понимать фонему? Вроде, все обсуждение из-за того, что это разные вещи?
В wiktionary фонетические транскрипции бывают, там некоторые варианты показывают.
https://en.wiktionary.org/wiki/water
Ну, это особый источник.

А вы почитайте и решите сами, какие из этих различий значительные на ваш слух.
Да нет, мой личный слух тут не причем. Вопрос, можете ли Вы привести еще парочку, скажем, важных случаев, когда фонема реализуется разными звуками. Если нет, то обойдемся и одним примером - я едва ли разберусь в нескольких страницах разнообразных значков.

И я думаю, что по Вашему списку можно отметить четыре момента:

1. Фонема может быть реализована отчетливо разными звуками.
2. "Внутри" того или иного звука можно выделить разного рода особенности его произнесения
3. Есть зависимости от того или иного диалекта
4. Нужно учитывать особенности уже совсем быстрой разговорной речи, когда, например, могут вообще проглатываться куски слов (например, "вон чек стоит" вместо "вон человек…")

Что касается, последних двух пунктов, то я бы для себя самым важным посчитал, что когда я слушал ВВС, то в речи британцев "с улицы" я не понимал ни единого слова. :)

Так вот, чтобы уж не слишком усложнять все, я бы пока ограничился первым пунктом – т.е. посмотреть на ситуации, когда реализация возможна именно разными звуками.
Хорошо бы еще просто один-два примера кроме /t/.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»