Фонология/фонетика и фонемы/звуки

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#26

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 16:02 Что значит под звуком понимать фонему?
Потому что тот, как это слово использовалось в вашем предложении наводит меня на сомнения о том, что вы под ним имеете в виду.
JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 16:02 я едва ли разберусь в нескольких страницах разнообразных значков
Ничего там страшного нет. Надо просто не бояться почитать. Можете википедию почитать, если вам там проще, там тоже есть некоторые примеры:
https://en.wikipedia.org/wiki/Allophone#English
https://en.wikipedia.org/wiki/Allophone ... Allophones
https://en.wikipedia.org/wiki/English_p ... _of_vowels
JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 16:02 "Внутри" того или иного звука можно выделить разного рода особенности его произнесения
Что, по сути, делает их разными звуками. Я просто не стал так расписывать, и сгруппировал и в кучу для удобства. Есть просто flap, есть назальный flap, есть латерализованный flap, каждый из них ещё может быть частично или полностью оглушенный и т.д.
JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 16:02 Нужно учитывать особенности уже совсем быстрой разговорной речи, когда, например, могут вообще проглатываться куски слов
Там в статье есть раздел everyday-speech simplifications, вот там как раз про это.
Ещё отдельно есть про reduced forms (всякие короткие служебный слова).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 06 сен 2021, 16:31 Потому что тот, как это слово использовалось в вашем предложении наводит меня на сомнения о том, что вы под ним имеете в виду.
А, в смысле что я ошибочно под звуком понимаю фонему? Да нет, вроде, мы уже договорились, что это разные вещи.
Ничего там страшного нет. Надо просто не бояться почитать.
Да ничего я не боюсь :) Просто, если Вы не считаете нужным дать еще один-два примера, то и я тем более. Мне вполне достаточно и одного. Что фонема /t/ может быть реализована несколькими звуками.
Мы же о понимании этого, а не про углубление в сотни всяких вариантов в множестве диалектов английского. Суть важна.
В любом случае точно могу сказать, что многие значки из ссылки, которую Вы дали мне первой, мне совершенно неизвестны. А будет ли мне это интересно - зависит от вывода из нашей беседы. Какое это имеет практическое значение при изучении английского языка.
Что, по сути, делает их разными звуками. Я просто не стал так расписывать, и сгруппировал и в кучу для удобства. Есть просто flap, есть назальный flap, есть латерализованный flap, каждый из них ещё может быть частично или полностью оглушенный и т.д.
Ну, это, вероятно, уже вопрос как договорятся. В любом случае я тут ничего не могу сказать по поводу классификаций.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 06 сен 2021, 17:14, всего редактировалось 2 раза.
Причина: исправил тэги
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение JamesTheBond »

Не знаю, напишет ли кто-то еще в этой ветке, но я уже могу, пожалуй, высказать свое мнение.

Вообще говоря, абстракции, разумеется, с трудом даются очень многим изучающим. Например, члены предложения, как правило, гораздо сложнее для усвоения, чем части речи. Про существительное можно упрощенно сказать, что это слова, обозначающие людей, животных, предметы и т.п. – т.е. объекты имеющие явно выраженную форму. А вот с подлежащим и прочим – это уже сложнее.

Поэтому лично я пока не вижу ни малейшего шанса ввести термин "фонема" в методики преподавания для широкого читателя.
Во-первых, некоторая абстракция уже есть в понятии "звук", как его употребляют. Это же, фактически, уже общее обозначение для похожих звуков, причем даже не всегда одинаково произносимых (например, r можно произносить и у альвеол и у неба).
И, во-вторых, это все достаточно сложно и путаница абсолютно неизбежна, так как даже в видеокурсах ВВС говорят о звуках, но обозначают с помощью косых скобок (хотя это в научном контексте зарезервировано за фонемами). Я, например, стал использовать косые скобки, так как на форуме Нины [+i и [+b движок понимал как теги, а редактировать там было нельзя, да и вообще не хочется об этом помнить каждый раз.

И я вижу выход в том, чтобы просто объяснять, что в разговорной речи звуки могут заменяться на несколько другие. Например, звук [t] на [ʔ] и в каких-то случаях на [tʃ].
И в примечаниях можно добавить с объяснениями, что в науке такой "комплект" называется фонемой.
Тем более, что введение этого возможно только уже на достаточно продвинутых стадиях.

А что касается "лениции (ослабление артикуляции), в результате которых взрывной согласный произносится как фрикативный (но не сибилянт - не свистящий)" и т.п., то, безусловно, разобраться в терминах "фрикативный", "сибилянт" и т.п. не так сложно, как большинство поначалу думает, но это уже индивидуально. Кому-то такие объяснения помогают, а кто-то, вероятно, схватывает лучше на слух.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 07 сен 2021, 16:11 Поэтому лично я пока не вижу ни малейшего шанса ввести термин "фонема" в методики преподавания для широкого читателя.
Позволю себе процитировать себя из другой ветки:
ellina пишет: 30 авг 2021, 16:53 Главное, думаю, чтобы разницу понимал обучающий. Тогда можно и объяснить суть - это точно никому не повредит. Но можно и не объяснять, - всё зависит от конкретного обучаемого и его готовности вникать.
И из этой ветки:
ellina пишет: 03 сен 2021, 21:50 Я в той ветке писала, что степень погружения в терминологию и теоретические основы зависит от конкретного обучаемого (можно даже слово "альвеолы" не упоминать, не говоря уже о "фонемах"). Другое дело, когда ставишь себе произношение сам, - тут вникание здорово помогает, если честно.
"Методики преподавания для широкого читателя" - это очень расплывчатая формулировка. Кто это? Школьники? Туристы с разговорником? Взрослые с серьезными намерениями? Почитатели Драгункина? Те, кому важно хорошее произношение? Те, кому неважно? Для каждого своя "методика".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#30

Сообщение Dragon27 »

Я лично не вижу никаких проблем с введением понятия фонемы. Никто не требует стопроцентного глубокого понимания до конца и без противоречий - это и у лингвистов-то нету. Вот у нас есть письменное представление слова, оно состоит из последовательности букв. Буквы имеют варианты, в начале предложения слово пишется с большой буквы, а в греческом, например, сигма имеет два строчных варианта: 'ς' в конце слова и 'σ' в любом другом месте (помимо 'Σ' прописной), хотя это одна буква. Точно так же слово (произносимое) состоит из последовательности фонем. А каждая фонема имеет несколько вариантов произношения (из фонетического контекста можно вывести, какой именно звук получается в каком месте). Детали раскрываются настолько насколько необходимо, и в зависимости от схожести с фонетикой родного языка.
А всякие теоретические тонкости, как эти фонемы теоретически распознаются и что на самом деле можно считать фонемой, а что нет - это уже больше для интересующихся.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 07 сен 2021, 18:23 а в греческом, например, сигма имеет два строчных варианта: 'ς' в конце слова и 'σ' в любом другом месте (помимо 'Σ' прописной), хотя это одна буква.
Вы упомянули третий язык! !! :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

ellina пишет: 07 сен 2021, 19:33 Вы упомянули третий язык! !! :)
Помнится, во время оно, когда стояла задача объяснить первокурсницам фонему, использовал в качестве внеязыковой иллюстрации школьное исследование (с забытыми уже сейчас целями) знакомого вьюноши-биолога.
Они собирали экземпляры листиков разных пород деревьев, их сканировали, сортировали, при помощи какого-то оч простого софта объединяли все листики, скажем, берёзы в одно изображение - в такой "идеальный" листочек со слегка размытыми краями.
Такой материальный образ ментального идеального берёзового листа, в котором содержались все отдельные листики. Материализованная фолема.)))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#33

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 07 сен 2021, 17:43 "Методики преподавания для широкого читателя" - это очень расплывчатая формулировка. Кто это? Школьники? Туристы с разговорником? Взрослые с серьезными намерениями? Почитатели Драгункина? Те, кому важно хорошее произношение? Те, кому неважно? Для каждого своя "методика".
Нет, я ничего расплывчатого тут не вижу. Да, школьники, студенты, те, кто начинает учить язык с разными целями, но достаточно серьезными. Туристы с разговорниками тут не причем, почитатели тоже, потому что они уже выбрали метод изучения. Вот именно широкий читатель.
А для каждого своя – вот это безусловно. Но тем не менее есть определенное большинство. Например, точно можно сказать, что у нас в стране широкий читатель не интересуется английскими членами предложения subject-verb-object и фактически нет для него литературы, где это объясняется. А вот Мерфи – это для широкого читателя и там этого нет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 07 сен 2021, 18:23 Я лично не вижу никаких проблем с введением понятия фонемы. Никто не требует стопроцентного глубокого понимания до конца и без противоречий - это и у лингвистов-то нету.



У каждого же свое мнение и это хорошо. Я свое тоже выше высказал.

Буквы имеют варианты, в начале предложения слово пишется с большой буквы, а в греческом, например, сигма имеет два строчных варианта: 'ς' в конце слова и 'σ' в любом другом месте (помимо 'Σ' прописной), хотя это одна буква.


Мы же уже с этим разобрались. Я не вижу ни малейшей сложности объяснять английский язык на примере китайского 媽麻馬罵 и считать, что эти примеры понятны собеседнику, но кто-то и не поймет.
Я, как уже сказал, не могу принимать участия в обсуждении абсолютно неизвестных мне языков.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение JamesTheBond »

И вот нашел цитату из Йети в моей старой теме об этом:
Yety пишет: 27 мар 2021, 20:40 -- как практически применить в виде советов изучающим?
-- Преподавателю - знать, узучающих - не парить.
Абсолютно согласен. На сто процентов.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:45 Но тем не менее есть определенное большинство.
ОК, наверное. По этому поводу ничего сказать не могу.
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:51 Я, как уже сказал, не могу принимать участия в обсуждении абсолютно неизвестных мне языков.
Вам (или кому-то другому) и не предлагали обсуждать неизвестные языки - предлагали готовые иллюстративные примеры из них для лучшего понимания темы. Если честно, вы первый человек, который находит в этом что-то раздражающее. Это настолько привычное дело в лингвистических вопросах - и обычно, наоборот, вызывает интерес.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#37

Сообщение ellina »

Yety пишет: 07 сен 2021, 22:39 Такой материальный образ ментального идеального берёзового листа, в котором содержались все отдельные листики. Материализованная фолема.)))
Фолема! ))))) Супер!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#38

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 сен 2021, 20:56 ОК, наверное. По этому поводу ничего сказать не могу.
Это все легко решается опросами. Можно открыть тему и спросить преподавателей и изучающих, кто из них знает, что такое фонема и используют ли они это понятие.
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:51 Вам (или кому-то другому) и не предлагали обсуждать неизвестные языки - предлагали готовые иллюстративные примеры из них для лучшего понимания темы. Если честно, вы первый человек, который находит в этом что-то раздражающее. Это настолько привычное дело в лингвистических вопросах - и обычно, наоборот, вызывает интерес.
Готовые иллюстрированные примеры из языков, которые я не знаю? Для лучшего моего понимания? :)
Да что Вы – ничего раздражающего, я лишь сказал, что не могу обсуждать то, о чем не имею ни малейшего понятия. :)
И я первый, кто не хочет этого делать? Ну, вероятно, оттого, что я единственный кто здесь, например, этой темой заинтересовался и хоть со второго раза мне удалось что-то здесь обсудить (в первой такой теме даже Вы участвовать не стали). Потому и первый, наверное. :) Или кто-то кроме меня заинтересовался в этой ветке обсуждением тонкостей греческого языка?
Но никакого раздражения, повторюсь, наоборот, раз это интересно, давайте обсудим. Вот еще один интересный готовый пример для иллюстрации:
그녀 덕분에 탈출한 사람들에겐 거액의 현상금이 걸리곤 하였지만, 그들을 돕는 게 해리엇 터브먼인 것은 아무도 몰랐다. 도망노예송환법이 제정된 때에는 도망친 노예들을 캐나다까지 갈 수 있게 도와주었으며, 동시에 그들에게 직업을 찾아주기도 하였다. 남북 전쟁 발발 후, 터브먼은 연합군을 위해, 처음에는 요리사이자 간호사로,
Что думаете?
А если серьезно, мне это постоянное приведение примеров из языков, которые практически никто здесь не знает, лишь доказало, как сложно найти применение этой теме при изучении именно английского языка.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение JamesTheBond »

ellina, а вопрос, что именно чужое для американца звук или фонема ɒ, Вам не показался интересным? Это для него иностранный звук или какой?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»