Глагол Will. Как просто отличить модальный от вспомогательного?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#1

Сообщение Katy.Stude »

Всем привет ... :)

Пытаюсь собрать информацию по служебному глаголу "will", в частности о различии вспомогательного и модального вариантов.
Вопрос в заголовке.
Заранее спасибо за помощь.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#2

Сообщение Katy.Stude »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 09:47 глаголу "will", ... о различии вспомогательного и модального вариантов.
К сожалению, не найдя ответ в "бесполезном" Интернете, сейчас проверяется версия, что “will” теряет модальность при наличии обстоятельства времени. Например: “I’ll be back tomorrow” здесь служебный “will”, а у большого мужика(не помню) “I’ll be back” - модальный.
Еще проверяется версия с отсутствием модальности у неодушевленных подлежащих.
Какие еще варианты?
Спасибо.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 09:47 информацию по служебному глаголу "will",
можно найти в словарях:
https://www.thefreedictionary.com/will
Там все употребления расписаны досконально.
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 09:47 о различии вспомогательного и модального вариантов
Одно значение перетекает в другое, есть вполне чётко различающиеся употребления, а есть пограничные случаи.
Обычно из контекста смысл прозрачен, а значит, категоризация загодя принципиально излишня.
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 09:52 “I’ll be back” -
Смысл ясен? Так кокая разница, кокой там глогол?
Но если интересно, то не мб принципиальной разницы между I'll be back и I'll soon be back.
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 09:52 проверяется версия с отсутствием модальности у неодушевленных подлежащих
Тоже совершенно излишняя генерализация,и неверная притом.

Лучше уж, чем выдвигать сухие отвлеченные версии, вчитайтесь во все примеры употребления в словарях - пользы будет несравнимо больше.
И попробуйте укрупнить для себя дробление в словарной статье. Отталкивайтесь всегда от множества примеров.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#4

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 авг 2021, 10:37 Смысл ясен? Так кокая разница, кокой там глогол?
Предположение: Смысл меняется в зависимости от того, какой "will" вспомогательный или модальный.
Стоит это рассматривать?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 11:18 Смысл меняется в зависимости от того, какой "will" вспомогательный или модальный.
Смысл зависит от контекста разной широты.
В словарях примеры обычно подобраны так, что позволяет им быть иллюстративными даже в границах одного предложения.

Одно и то же предложение может интерпретироваться совершенно по-разному в разных контекстах. Если выдернуть фразу терминатора из контекста "Терминатора", то можно её понять, как минимум, двояко:
He will be back - Он вернётся в будущем, вспомогательный;
He will be back - Он постоянно возвращается, в настоящем, модальный.

Поэтому и исследовать изменения смысла надо в примерах с контекстом. А не наоборот, когда вы берёте два употребления и на основании этих куцых данных пытаетесь выстроить какую-то версию, под которую потом пытаетесь прогнуть все остальные примеры. Поставьте лошадь перед телегой уже наконец.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#6

Сообщение Katy.Stude »

Проверяется еще одно “смелое” предположение: Во второй половине XX века(я не знаю, но вдруг кто помнит из детства) глагол “Shall” перестал быть вспомогательным и теперь используется только как модальный.
Что означает модальный смысл - хорошо демонстрирует фраза: “You shall not pass.”



Все ж понятно, лучше любых учебников ...:)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 13:44 предположение
Да зачем же смело предполагать?
Вы-таки продолжаете игнорить ссылки на словарь.
Там же есть призыв See Usage Note at shall, в которой, в частности, сказано:
· In addition to its sense of obligation, shall can also convey high moral seriousness that derives in part from its extensive use in the King James Bible, as in "Righteousness shall go before him and shall set us in the way of his steps" (Ps 85:13) and "He that shall humble himself shall be exalted" (Mt 23:12). The prophetic overtones that shall bears with it have no doubt led to its use in some of the loftiest rhetoric in English. This may be why Lincoln chose to use it instead of will in the Gettysburg Address: "government of the people, by the people, for the people shall not perish from the earth."
Отсюда этот патетический возглас кино-Гендальфа, которого, между прочим, не было в такой форме у Толкиена.

Игноря словари, вы далеко не уедете.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#8

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 19 авг 2021, 15:02 See Usage Note at shall, в которой, в частности, сказано:
... там во второй строчке ссылка на английскую версию Библии, которая еще до рождения Колумба ... :) Мне стыдно сейчас признаваться, но из-за свойственного мне леньтяйства дальше не читала, но, предположу(женская интуиция :), что в этом библейском тексте вряд ли говорится про грамматическую связь "shall" с 1-м лицом(вопрос этой темы) ?
Yety пишет: 19 авг 2021, 15:02 патетический возглас кино-Гендальфа, которого не было в такой форме у Толкиена.
Во-о-о-т эта самая строчка за которую нужно зацепиться и копать дальше, снова интуиция :). Роман написан в 1954-м, а ранее было предположение ...
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 13:44 Во второй половине XX века(я не знаю, но вдруг кто помнит из детства) глагол “Shall” перестал быть вспомогательным и теперь используется только как модальный.
Следующий шаг - проверить как кричит Гендальф в оригинале у Толкиена? М.б. через "You will...", т.к. эмоционально обращается ко 2-му лицу...?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 16:10 там во второй строчке ссылка на английскую версию Библии, которая еще до рождения Колумба ...
И вы снова не прошли по рекомендованной ссылке.
https://www.thefreedictionary.com/shall
Цитату из Usage Note привёл для ответа на вопрос про You shall not pass!

Само примечание гораздо обширнее.
Для ревностного исследователя вы не проявляете достаточно рвения в поиске ответа хотя бы в том месте, где было указано.
😒
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 16:10 из-за свойственного мне леньтяйства дальше не читала, но, предположу(женская интуиция :), что в этом библейском тексте вряд ли говорится про грамматическую связь "shall" с 1-м лицом(вопрос этой темы) ?
На вопрос темы исчерпывающе отвечает всё Примечание.
Со всем этим свойственным лентяйством и засильем гендерно-окрашенной интуиции, которые не позволяют пройти по ссылкам и прочесть, что написали умные люди, весь этот exchange теряет остатки смысла.
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 16:10 Роман написан в 1954-м,
Важно не когда написан роман, а когда происходят описываемые в романе события.
Неужто история с thou ничему не научила??
Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 16:10 Следующий шаг - проверить как кричит Гендальф в оригинале у Толкиена?
М-р Гугль в помощь.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#10

Сообщение Katy.Stude »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 16:10
Yety пишет: 19 авг 2021, 15:02 патетический возглас кино-Гендальфа, которого не было в такой форме у Толкиена.
Во-о-о-т эта самая строчка за которую нужно зацепиться и копать дальше, снова интуиция ...
Следующий шаг - проверить как кричит Гендальф в оригинале у Толкиена? М.б. через "You will...", т.к. эмоционально обращается ко 2-му лицу...?
Эх, разочарование,
в оригинале(1954 г.) книжный-Гендальф не кричит, а просто говорит: "You cannot pass!"

Изображение

... интуиция подвела :-///
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 19 авг 2021, 19:50 просто говорит: "You cannot pass!"
Он и в фильме сначала говорит, как в книжке. И только потом кричит своё "Но пасарас!"))


Фраза именно что практически идиоматична:
shall not pass
Thou Shall Not Pass: The Anatomy of Football’s Centre-Half
Leo Moynihan · 2021
'You have to stop the opposition from scoring, and to do that you still have to be a bit horrible. ... 'Thou shall not pass,' came his war cry.
Понятно, что в архетипе - 'Но пасаран':
https://en.m.wikipedia.org/wiki/They_shall_not_pass
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»