Отглагольные Существительные. Чем они отличаются от Существительных(вообще) ?
Модератор: zymbronia
-
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
- Благодарил (а): 303 раза
- Поблагодарили: 18 раз
Добрый день.
Если Существительное(building, recording, ...) образовано от Глагола(через к-л суффикс) получает ли оно при этом особые “свойства” ?
Другими словам, в термине “Отглагольное Существительное” слово “глагол” хоть на что-то влияет, ну, не знаю ..., м.б. у таких Существительных теряется “предметность” и они склонны к нулевому артиклю, или м.б. ограничены в предлогах, чтоб не конфликтовать с ing-формами(Герундием, Причастием) ...?
В общем, вопрос в заголовке. Где искать отличия?
Заранее спасибо за помощь.
:)
Если Существительное(building, recording, ...) образовано от Глагола(через к-л суффикс) получает ли оно при этом особые “свойства” ?
Другими словам, в термине “Отглагольное Существительное” слово “глагол” хоть на что-то влияет, ну, не знаю ..., м.б. у таких Существительных теряется “предметность” и они склонны к нулевому артиклю, или м.б. ограничены в предлогах, чтоб не конфликтовать с ing-формами(Герундием, Причастием) ...?
В общем, вопрос в заголовке. Где искать отличия?
Заранее спасибо за помощь.
:)
-
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
- Благодарил (а): 303 раза
- Поблагодарили: 18 раз
>> "Отглагольные Существительные. Чем они отличаются от Существительных(вообще) ?"
М.б. правильнее было спросить: "Чем они выделяются среди других Существительных?"
М.б. правильнее было спросить: "Чем они выделяются среди других Существительных?"
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Может быть, тем, что они отглагольные?))
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Так это они у нас отглагольные, а там -- инговая форма, вот ингом и отличаются.
А ведь есть ещё слова, которые и глаголы, и существительные, а то даже и прилагательные. Вот этот вопрос позаковыристее будет. Если непонятно, что от чего произошло, то как определить, что на что влияет?
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
1) Что значит 'какой-либо суффикс'? Как насчёт суффикса -ion? - to construct -> construction. Тоже сущ, образованное от глагола.Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 10:56 Если Существительное(building, recording, ...) образовано от Глагола(через к-л суффикс) получает ли оно при этом особые “свойства” ?
2) Приведенные примеры building, recording неоднозначны, хотя вы можете не отдавать себе в этом отчёт.
Есть a building - строение, здание - исчисляемое конкретное сущ. И есть building (как в [the] building of houses) - строительство - неисчисляемое абстрактное.
Так же и с recording.
Есть конкретное исчисляемое a recording - запись. А есть абстрактное неисчисляемое [the] recording of tapes - записывание.
Сами по себе отглаг сущ никакими особыми свойствами не обладают - их свойства зависят от конкретного значения.
Поэтому и надо приводить примеры более конкретные,чтобы было понятно, о каких именно глаголах и каких именно употреблениях ведёте речь. И тогда только можно обсудить, есть ли у них какие-нибудь особые свойства.
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Katy.Stude
-
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
- Благодарил (а): 303 раза
- Поблагодарили: 18 раз
Yety, спасибо за ответ.
Про глагольные '.ing'-формы вроде как понятно, а из неясного - вопрос в заголовке темы.
Т.е. где-нибудь еще нужно это "Отглагольное Существительное" (кроме как сравнивать с "Герундием") ?
И как дословно переводится?
Про глагольные '.ing'-формы вроде как понятно, а из неясного - вопрос в заголовке темы.
Тогда более конкретный вопрос: Где в английской грамматике используется термин "Отглагольное Существительное" (кроме темы "Герундий") ?
Т.е. где-нибудь еще нужно это "Отглагольное Существительное" (кроме как сравнивать с "Герундием") ?
Под "какой-либо" подразумевалось не только '-ing', но и другие суффиксы. Я ж не знаю, где искать, поэтому в надежде, что тут появится зацепка ... :)
Во-от, и пытаюсь разбираться, специально взяла именно такие "неоднозначные" Существительные :)
Замечательные примеры. Здесь building и recording - какая Часть Речи? Если там артикль, то подразумевается (английское)Существительное?
И как дословно переводится?
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Вопрос в заголовке темы сам неясен.
В английской грамматике - в википедии.Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 20:40 Где в английской грамматике используется термин "Отглагольное Существительное" (кроме темы "Герундий") ?
Зацепка за что?Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 20:40 Под "какой-либо" подразумевалось не только '-ing', но и другие суффиксы. Я ж не знаю, где искать, поэтому в надежде, что тут появится зацепка ... :)
Отглагольное существительное в узком смысле - verb+ing.
Существительное, конечно. А что ж ещё, если перед ними может стоять артикль, а после них перед дополнением стоит предлог of?Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 20:40 Здесь building и recording - какая Часть Речи? Если там артикль, то подразумевается (английское)Существительное?
А разве не уже?:
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Katy.Stude
-
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
- Благодарил (а): 303 раза
- Поблагодарили: 18 раз
Всем, спасибо за участие,
см. ниже предварительные ответы ...
Термин "Отглагольное Существительное" не связан с "Герундием", даже наоборот, это его грамматическая противоположность. А основная связь - см. тему "ing-формы Глагола"
"Отглагольное Существительное" всегда является исчисляемым и имеет артикль(в т.ч. нулевой)
Повторюсь, это лишь предварительно, я продолжаю раскапывать грамматику в этом направлении, далее буду проверять другие суффиксы для отглагольных существительных ... :)
см. ниже предварительные ответы ...
[Ответ]:Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 20:40 Где в английской грамматике используется термин "Отглагольное Существительное" (кроме темы "Герундий") ?
Термин "Отглагольное Существительное" не связан с "Герундием", даже наоборот, это его грамматическая противоположность. А основная связь - см. тему "ing-формы Глагола"
[Ответ]:Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 11:10 "Отглагольные Существительные. Чем они отличаются от Существительных(вообще) ?"
"Отглагольное Существительное" всегда является исчисляемым и имеет артикль(в т.ч. нулевой)
Повторюсь, это лишь предварительно, я продолжаю раскапывать грамматику в этом направлении, далее буду проверять другие суффиксы для отглагольных существительных ... :)
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Ой, а из чего такой вывод? Катя гнорит Вику принципиально?Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 09:08 Термин "Отглагольное Существительное" не связан с "Герундием",
Some grammarians use the term "verbal noun" to cover verbal noun, gerund, and nominal infinitive. Some may use the term "gerund" to cover both verbal noun and gerund. "Verbal noun" has often been treated as a synonym for "gerund".
Каким же образом??
Smoking tobacco - gerund
(The) Smoking of tobacco - verbal noun
В чём противоположность?
Где конкретно смотреть?
Здесь правда смешно.)Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 09:08 "Отглагольное Существительное" всегда является исчисляемым и имеет артикль(в т.ч. нулевой)
Даже если артикля нет - он всё равно есть.
Как вы собираетесь использовать как дифференцирующий критерий отсутствующий в обоих случаях (отсутствие артикля перед герундием и нулевой артикль перед verbal noun) элемент?))
С чего вдруг 'всегда исчисляемым'??
The smoking of tobacco - вполне себе неисчисляемое сущ.
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Katy.Stude
-
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
- Благодарил (а): 303 раза
- Поблагодарили: 18 раз
8(восемь) вопросов от Yety в одном сообщении #11. Это рекорд сайта?!
:)
1.
Они(в учебниках) связывают Verbal Noun с Глаголом (не с Герундием)
2.
3.
4.
5.
Та ладна-а-а .... :)))
6.
7.
8.
WOW.
Ответила на 8(восемь) вопросов. Мне дадут ачивку? ... :)))
:)
1.
Из учебников. :)Yety пишет: ↑16 авг 2021, 11:17Ой, а из чего такой вывод?Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 09:08 Термин "Отглагольное Существительное" не связан с "Герундием",
Они(в учебниках) связывают Verbal Noun с Глаголом (не с Герундием)
2.
Ну, скажем, ... Катя разочаровалась в Вике, из-за фотки Шекспира под местоимением "Thou" :)
3.
Предположение: Что существительное, полученное из V.+ing, будет обозначать либо исчисляемый объект(требующий артикль), либо Герундий(не имеет артикля, в т.ч. нулевого). Понимаю это как "противоположность" двух ing-форм
4.
Предположение: Для существительного д.б. форма: "The tobacco smoking" , а вот предлог "of" как раз подходит для формы Герундия - "Smoking of tobacco" '
5.
:)))
Та ладна-а-а .... :)))
6.
Ну, уж не смешней, чем когда Вика шутила через слова антонимы: тесную связь "Презренного" и "Сакрального"
7.
Предположение: Нулевой артикль(zero article) - это важный грамматический атрибут исчисляемых существительных. Как раз у герундия отсутствует этот артикль.
8.
Ну, если так говорят в Голливуде("The smoking of tobacco"), то отпадут все сомнения, ... эх, в моей тетрадочке многое придется вычеркнуть ... :-/ ... :)
WOW.
Ответила на 8(восемь) вопросов. Мне дадут ачивку? ... :)))
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Я думаю, что тема есть хороший пример того, что грамматика - это наука. И в ней не всегда все четко ясно и разделено. Building - это конечно, существительное в значении "здание", т.к. это объект, имеющий форму. Что же касается (The) Smoking of tobacco, то Клоуз, например, писал, что артикль может быть и перед герундием. И, действительно, тут уже есть элемент действия, а значит, не все просто.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
- Katy.Stude
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Так они и герундий связывают с глаголом. Вот так они оба и связаны - как единокровные единоутробные братья, сыновья папочки глагола. Только что не близнецы.Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 13:47 Они(в учебниках) связывают Verbal Noun с Глаголом (не с Герундием)
Да йолки..Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 13:47 Катя разочаровалась в Вике, из-за фотки Шекспира под местоимением "Thou" :)
С Шекспиром ЖЕ разобрались, что вы неверно понимаете текст в Вике. Вика же содержит все ответы на Катины недоумения. Но Кате, увы, нравится упёрствовать в своём.((
Это неверно.Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 13:47 Предположение: Что существительное, полученное из V.+ing, будет обозначать либо исчисляемый объект(требующий артикль), либо Герундий(не имеет артикля, в т.ч. нулевого)
V+ing форма может означать:
1. исчисляемое сущ (с любым артиклем, без дополнения)
A new building is being erected in our street.
2. Неисчисляемое сущ. (с артиклем определенным или нулевым, т.е. без артикля, и с предлогом of перед дополнением)
They protested against the building of the railway.
_ Building of rapport is not an easy thing.
3. Герундий (без артикля, без предлога of)
_ Building _ bridges is a noble occupation.
Требующая артикля форма не означает, что она означает исчисляемый объект. Ограничения есть только у неопределенного артикля - он сочетается только с исчисляемыми в ед.ч. (см. 1).
Неисчисляемые существительные спокойно употребляются с определенным артиклем (см. 2).
'Противоположность' - некорректно.
Разница мб только в том, что герундий не совместим с артиклем и с предлогом генитива of.
Отглагольное сущ. предполагает после себя предлог и чаще употребляется с артиклем, чем без него.
Предположение неверно.Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 13:47 Для существительного д.б. форма: "The tobacco smoking" , а вот предлог "of" как раз подходит для формы Герундия - "Smoking of tobacco" '
Сущ.:
(The) smoking of (the) tobacco
(The) tobacco smoking
Скобки означают возможность артикля, но необязательность.
Герундий:
smoking tobacco
smoking room
Это маловразумительно, независимо от числа скобочек.)
Говорят же вам, что текст Вики стоит читать внимательнее.Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 13:47 уж не смешней, чем когда Вика шутила через слова антонимы: тесную связь "Презренного" и "Сакрального"
Вот и на этот раз вы не поняли, о чём,собственно, была речь. Не о 'связи' уж точно.
Там точно было не смешно.
Так, но с точностью до наоборот.Katy.Stude пишет: ↑16 авг 2021, 13:47 Нулевой артикль(zero article) - это важный грамматический атрибут исчисляемых существительных
Нулевой артикль - для неисчисляемых существительных. А для исчисляемых - только во множ.ч.
И обратно: исчисляемые сущ. в единственном числе без артикля не бывают.
В целом связи в рассуждении не просматривается.
Артикля нет, пч он - герундий - сохраняет бОльшую связь с глаголом.
Так говорят в английском языке.
Эх, раззудись перо, не дрожи рука!
Эти вопросы должны были вам дать пищу для размышлений, а не стать поводом для коснения в собственных измышлениях.
- За это сообщение автора Yety поблагодарил:
- Katy.Stude
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Ну, это, как йэво... То йисть...JamesTheBond пишет: ↑16 авг 2021, 14:11 Что же касается (The) Smoking of tobacco, то Клоуз, например, писал, что артикль может быть и перед герундием.
Клоуз всея грамматики и прочая, прочая, прочая...
With all due respect, и всё такое...
Но по-йэтиному, это - дерзну снова - ни разу нелогично, хотя всей аргументации не знаю.
Герундий потому и герундий, что он ближе к глаголу, чём существительное. Артикль идёт в паре с предлогом. Если форма управляет дополнением через предлог of - она функционирует как сущ-е сугубо. И тогда появляется возможность употребления артикля (smoking OF tobacco -> THE smoking OF tobacco). Существительное it is.
Чистый же герундий управляет дополнением без предлога (smoking cigars), как и глагол, от которого он происходит. Конечно, он же ближе к глаголу.
Так что называть smoking tobacco и the smoking of tobacco герундием в равной степени лишь на том основании, что и тут и там есть элемент действия, можно только, если начхать на различия между более глагольным gerund и более субстантивным (менее глагольным) verbal noun, и отказаться от термина verbal noun вообще, и безвкусно подгрести всё под одну гребёнку.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Так на то и нужны ученые люди, чтобы двигать науку вперед. :)Yety пишет: ↑16 авг 2021, 16:20 Но по-йэтиному, это - дерзну снова - ни разу нелогично, хотя всей аргументации не знаю.
Герундий потому и герундий, что он ближе к глаголу, чём существительное. Артикль идёт в паре с предлогом. Если форма управляет дополнением через предлог of - она функционирует как сущ-е сугубо. И тогда появляется возможность употребления артикля (smoking OF tobacco -> THE smoking OF tobacco). Существительное it is.
Чистый же герундий управляет дополнением без предлога (smoking cigars), как и глагол, от которого он происходит. Конечно, он же ближе к глаголу.
Так что называть smoking tobacco и the smoking of tobacco герундием в равной степени лишь на том основании, что и тут и там есть элемент действия, можно только, если начхать на различия между более глагольным gerund и более субстантивным (менее глагольным) verbal noun, и отказаться от термина verbal noun вообще, и безвкусно подгрести всё под одну гребёнку.
Как Вы безусловно знаете, есть спецы у них, которые вообще понятия герундий не признают.
А на моем, например, уровне понимания нет "чистого герундия", а есть просто герундий – это форма, совмещающая свойства глагола и существительного (если второго свойства нет, то это чистое "отглагольное существительное". Как причастие совмещает свойства глагола и прилагательного (а у них еще и наречия).
Но в моем положении не должно сметь свое суждение иметь, поэтому с равным уважением отношусь и к Вашему подходу и Клоуза. :)
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Пускай, - здесь-то уже был помянут.JamesTheBond пишет: ↑16 авг 2021, 17:10 есть спецы у них, которые вообще понятия герундий не признают
На все противоположения дан ответ выше в фото от Акапнотика.JamesTheBond пишет: ↑16 авг 2021, 17:10 уровне понимания нет "чистого герундия", а есть просто герундий – это форма, совмещающая свойства глагола и существительного
"Чистый герундий" (был обозван так всего лишь для того, чтобы отличить от пререкаемых случаев) - это тот, который 'the other type'.
Там буквально те же аргументы, что и всегда выдвигал, и ещё с добавкой.
Отличная ссылка, спасибо, старина. Откуда, кстати, дровишки?
Будем надеяться, что тс уделит ей чуть больше внимания, чем вике.
Да какой там 'ваш подход'... Пересказ отечественных грамматик полста+-летней давности своими словами...
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Edward Johnson, The Handbook of Good English.
Кстати, не соображу, а что насчёт "that man's inappropriately wearing a mask"? Такое прокатит? Там ниже у него есть похожий пример: "She approves of the teacher's handing out extra homework as punishment". Здесь 'of' перед 'extra homework' отсутствует.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Не думаю. Здесь аж два признака глагольной формы - дополнение и обстоятельство.
Здесь, возможно, что-то, связанное с фразовым глаголом, что придаёт обороту handing out extra homework какое-то единство, позволяя ему выступать как единое определяемое целое с поссессив определением teacher's.
Тогда уж стоит пробовать на зуб сравнивать с "that man's putting on a mask - inappropriately" - с фразовым глаголом и вынесенным вон обстоятельством.
-
- Сообщения: 4932
- Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
- Благодарил (а): 3944 раза
- Поблагодарили: 1382 раза
Но, кроме этого, есть ещё a building site, к примеру. Это уже совсем не "строительство".Katy.Stude пишет: ↑15 авг 2021, 11:10 Есть a building - строение, здание - исчисляемое конкретное сущ. И есть building (как в [the] building of houses) - строительство - неисчисляемое абстрактное.
Аналогично с a recording device. Это также не герундий совсем, правильно же?
[mention]YETy[/mention]?
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Вот не знаю, чессгря, как простой глагол с предложным управлением должен влиять на слитность дополнения.
Возможно, влияет, вообще, то, что весь типа-герундиальный комплекс стоит в положении дополнения, а не, скажем, подлежащего.
Это самый чистый герундий в роли определения. Можно сравнить выражения и вскрыть герундовую сущность этой инг-формы:
a building site <- a site for building - строительства;
a recording device <- a device for recording - записывания.
Об этом выше было:
Имеет смысл, т.о., различать
a smoking cigar - причастие
smoking cigars is ... - герундий
a smoking carriage <- a carriage for smoking - герундий
- acapnotic
- Сообщения: 3912
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 922 раза
Да, хочется его вынести в конец: "that man's wearing a mask inappropriately". Так-то вроде ничего смотрится. Хотя конкретно 'inappropriately' тут, наверно, по своему смыслу не клеится. Но какое-нибудь другое наречие сработало бы и без фразовости глагола, вероятно.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 1 Ответы
- 544 Просмотры
-
Последнее сообщение JamesTheBond
30 дек 2018, 12:20
-
- 21 Ответы
- 1722 Просмотры
-
Последнее сообщение Opt
17 дек 2019, 19:23
-
- 4 Ответы
- 548 Просмотры
-
Последнее сообщение sava2019
11 фев 2020, 21:20
-
-
А Для Чего Вообще Обучать Детей Английскому?
alex789 » 21 сен 2020, 12:13 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 36 Ответы
- 2190 Просмотры
-
Последнее сообщение garans
08 окт 2020, 15:32
-
-
-
IH CAM в ВКС в Москве или IH CAM online? И вообще считаете ли курс полезным?
Грашкина мать » 27 сен 2019, 23:50 » в форуме Методические экзамены - 9 Ответы
- 2669 Просмотры
-
Последнее сообщение Грашкина мать
25 июл 2020, 22:02
-