Отглагольные Существительные. Чем они отличаются от Существительных(вообще) ?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#26

Сообщение Andrea »

post_id=207347 пишет:16 авг 2021, 21:07 Это самый чистый герундий в роли определения
А по-моему, как раз синтаксис указывает, что перед нами НЕ герундий. Разве нет? [mention]YETy[/mention]
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#27

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 16 авг 2021, 21:22 синтаксис указывает, что перед нами НЕ герундий. Разве нет?
Неа, таки герундий. Именно синтаксис парафраза прямо на это указывает.
Если smoking tobacco - герундинг, то и a smoking carriage - тоже герундинг, ибо a smoking carriage - это a carriage for smoking [tobacco]-таки).

Должно быть достаточно ещё раз вслушаться в другую пару a flying saucer vs a flying club
СпойлерПоказать
'a saucer that flies' - a flying saucer - причастие
vs
'a club for flying' - a flying club - герундий
Можно потренироваться:
a fighting club, a fighting soldier, a fighting machine, a fighting scene, a fighting chance, a fighting man, a fighting award
=)
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#28

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 16 авг 2021, 21:47 Неа, таки герундий. Именно синтаксис парафраза прямо на это указывает.
Я "топила" за verbal noun. Открыла теорию, вижу, что нет. A building site - это герундий, причём, если по Торнберри, это одно compound noun (т.к. выражает одно понятие.) На русский язык этот пример (крайне удачно!) вообще одним словом переводится!

Про причастие - ну, признаюсь, сложновато было удержаться, видя ваши попытки записать меня в пятиклассницы. Я "топила"... (См. выше.) Уж шьющую машинку от швейной отличаю))) Давайте тему причастий оставим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 16 авг 2021, 17:38 Да какой там 'ваш подход'... Пересказ отечественных грамматик полста+-летней давности своими словами...
Ну, я не считаю то, что Вы пишете, "пересказом". :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Andrea
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 17 авг 2021, 14:22Я "топила" за verbal noun.
И в голову не могло прийти. Вы же не уточнили.) А в свете обсуждения - разница вообще несущественна. В скрине выше как раз и оговорено, что герундинг-форма без характерных признаков первого (нашего verbal noun) или второго (нашего чисто-gerund) типа является просто герундием вообще с неопределенной глагольно-субстантивной ориентацией.
Ответ про причастие был адресован не столько вам, сколько тс, которой это могло быть интересно.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Andrea
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#31

Сообщение Andrea »

Andrea пишет: 17 авг 2021, 14:22
Yety пишет: 16 авг 2021, 21:47 Неа, таки герундий. Именно синтаксис парафраза прямо на это указывает.
Я "топила" за verbal noun. Открыла теорию, вижу, что нет. A building site - это герундий, причём, если по Торнберри, это одно compound noun (т.к. выражает одно понятие.) На русский язык этот пример (крайне удачно!) вообще одним словом переводится!

Про причастие - ну, признаюсь, сложновато было удержаться, видя ваши попытки записать меня в пятиклассницы. Я "топила"... (См. выше.) Уж шьющую машинку от швейной отличаю))) Давайте тему причастий оставим.
И всё-таки, это verbal noun. Можете меня сжечь)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 14 янв 2022, 08:36меня сжечь)
Пффф...)))
Пусть этим занимаются Торнберри.)
СпойлерПоказать
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Juliemiracle
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#33

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 14 янв 2022, 10:05 Пусть этим занимаются Торнберри.
Вы не могли бы подсказать, в каком труде Торнберри пишет о gerunds?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#34

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:41 подсказать, в каком труде Торнберри пишет о gerunds?
Эх, если б йа знал, кто этот, несомненно, замечательный автор...))
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#35

Сообщение Juliemiracle »

Yety пишет: 14 янв 2022, 18:24 Эх, если б йа знал, кто этот, несомненно, замечательный автор...))
Это прекрасный методист в сфере ELT. Если не ошибаюсь, родоначальник замечательной серии How to teach... Грамматические книги он писал, и не одну, но они именно про преподавание грамматики, а не про лингвистические изыскания. Это все же не М. Льюис и не Д. Ларсен-Фримэн, и уж тем более, не те классические имена грамматистов, которых часто цитируют на этом форуме в обсуждениях грамматики.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 14 янв 2022, 17:41 не могли бы подсказать, в каком труде Торнберри пишет о gerunds?
В ответ на ваш запрос... Труд не труд, но блог автора:
https://scottthornbury.wordpress.com/20 ... or-gerund/

Там Скотт задаётся вопросами и недоумениями, на которые сразу отвечу со своей невысокой колокольни...
после традиционного унижения Герундия)) пишет:Why this antipathy to the poor old gerund? How else, after all, can we distinguish between the very different functions of -ing words, as in
(1) I went running (where running is more verb-like, hence a participle) and
(2) Running keeps you fit (where running is more noun-like, and hence a gerund)?

Well, if only it were that easy. In fact, there seem to be a whole range of -ing form uses that cover a spectrum from total verby-ness to total nouny-ness (not to mention total adjectivey-ness), and with lots of instances that are somewhere in between.
В этом и проблема подхода: дидактичность падает жертвой академичности. Грамматисты, которые пишут справочники, ищут получить стройную и строго выверенную систему распределения функций по частям речи, - да так именно, чтобы коллеги с прищуром не придрались, что "подходу не хватает системности" и есть "случаи, которые выламываются из заданных категорий". Авторы грамматик неизбежно сталкиваются с невпихуемостью некоторых случаев в искони заданные слоты, поэтому всё, что им остаётся, - отринуть ветхие мехи и разливать материал как-то иначе, по-новому. Отсюда это через губу отношение к герундию в современных грамматиках и попытка разрешить системные проблемы терминологическими ухищрениями вроде -ing form.)

Автору кажется, что есть "lots of instances that are somewhere in between". Yeah, right.
И снова - научность душит функциональность: нет нужды размазывать все, как им кажется, не вполне определённые in-between случаи тонким слоем по шкале от 100-проц. noun/gerund до 100-проц. verb/participle - в практических целях достаточно провести на этой шкале некоторую условную границу и те инг-формы, что окажутся слева, отнести к noun-likes, а те, что справа от словораздела, - к verb-likes.)) Какой "частью речи" больше пахнет, тем и обозвать. А те случаи, которые пахнут уж совсем неопределённо (буде таковые), запихнуть в gerundiсiple какой-нибудь - чтоб не оставить их без ярлычка.))

И вообще, хотелось бы получить полный список этих самых LOTS of in-betweeners.
Ниже автор предлагает ряд предложений для определения инг-формы как gerund или participle - как будто с вызовом для герундофилов и герундолатров. Что ж, посмотрим..
ну, раз просит... пишет:Consider these examples (from the British National Corpus) and you tell me which are gerunds and which are participles:

1. She remembers running up the aisle - G

2. a £17,000 flood after the royal taps were left running. - P

3. A HUSBAND and wife were convicted yesterday of running a brothel - G

4. I knew that my horse was capable of running well - G

5. We love running, so why not save on wedding cars? - G

6. Running a large application on a PC is fine - G

7. Mary waited and watched her running down the road. - P

8. Tomorrow Mr Foggerty is taking them running - G

9. there was a running battle between police and conservationists - P

10. accusations that its trains have suddenly started running late - G

11. “The only way you’re going to hurt me is by running away from me,” - G

12. The sort of things they do in the wild, running , jumping, pirouetting - G
Позволил себе пронумеровать предложения для удобства и навесить ярлычки.
Сплошные герундии, за исключением 2, 7 и 9.
Некоторые после предлогов (3,4,11) - совершенно однозначные "nouny" forms;
один в роли подлежащего со своим собственным дополнением (6) - случай, который автор сам ранее опознавал как вполне определённую;
некоторые после фазовых глаголов (10) и глаголов ума и сердца (1,5,) - в противовес глаголам чувств (7);
12 каж требует чуть большего контекста.
Для gerundiciple примера не нашлось.

К вопросу ветки и к вашему недоумению краешком касается только пример 9:
there was a running battle between police and conservationists.
Если бы это было не причастие, а герундий, то a running battle значила бы не =continuous battle, как в:
: a fight or disagreement that continues for a long time
He has been engaged in a running battle with the government over the amount of money he owes in taxes.
А a running battle значила бы =a battle in running, "битва в бегании", а полицейские и природозащитнички сражались бы наперегонки на стадионе, например.))

Дальше автор апеллирует к авторитетам разной степени единодушия с ним, разбирает этимологический аргумент, но потом сбивается на противопоставление -ing form vs infinitive.

Этот пост более относится к ветке, где обсуждали ненужность различения participle и gerund, но и здесь, может, будет небезынтересно кому-нибудь.
Последний раз редактировалось Yety 14 янв 2022, 22:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 14 янв 2022, 21:31 родоначальник замечательной серии How to teach...
Да, эти книжки в руках держал, имя автора помнил смутно, с изложением грамматики (грамматических моментов) он не ассоциировался.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#38

Сообщение Dragon27 »

The Cambridge Grammar of the English Language (это который Huddleston&Pullum) приводит предложения:
He kept staring at them.
He went on staring at them.
He stopped staring at them.
И аргументирует, что:
the possibility or otherwise of replacing a gerund-participial by an AdjP does
not provide a plausible criterion for distinguishing between predicative complements
and objects
The catenative construction is not syntactically close enough to constructions with
NP and AdjP complements for us to be able to extend the distinction between object
and predicative complements to the non-finites in a principled way.
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#39

Сообщение Bowline »

Ой, а можно я тут своим дилетантством немножко посвечусь? Существительное "уточняется" прилагательным - большой, тяжелый, глупый... Герундий может "уточняться" тем же, чем и глагол - быстро, ежедневно, без должного внимания... К нормальному существительному такие уточнения никак не клеются "книжка быстро"???? А к оглаголенным - нормально "бегание быстро лучше тренирует сердце" (либо "повышает риск инфаркта") (нужное подчеркнуть)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

Bowline пишет: 15 янв 2022, 01:14 Существительное "уточняется" прилагательным - большой, тяжелый, глупый...
ибо прилагательное определяет различные стороны существования этого объекта (При-лагательное - Ad-jective).
Bowline пишет: 15 янв 2022, 01:14 Герундий может "уточняться" тем же, чем и глагол - быстро, ежедневно, без должного внимания...
ибо герундий сохраняет все категории глагола, в том числе - способность определяться наречием.
Bowline пишет: 15 янв 2022, 01:14 К нормальному существительному такие уточнения никак не клеются "книжка быстро"????
ибо наречия раскрывают то, каким образом реализуется действие глагола (Verb - Ad-verb), а не существования объекта существительного.
Bowline пишет: 15 янв 2022, 01:14 А к оглаголенным - нормально "бегание быстро лучше тренирует сердце" (либо "повышает риск инфаркта")
Если отглагольная форма сочетается с наречием, это значит, что она не является ещё полноценным существительным, а всё ещё обладает морфологическими признаками глагола, а значит, скорее всего, по-прежнему функционирует как герундий.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#41

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 03:33 ибо герундий сохраняет все категории глагола,
Почему же тогда вы утверждаете, что ing-form в роли определения является герундием?

boxing gloves
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#42

Сообщение Andrea »

С running water вообще удивительно. Ибо это не то же самое, что drinking water (питьевая вода, она же вода для питья) или runnung shoes (обувь для бега.)

Что есть водопровод? По Моэму По-моему, причастие. Как the roaring 90-s, the Rolling Stones etc.
Последний раз редактировалось Andrea 15 янв 2022, 12:40, всего редактировалось 1 раз.
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#43

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 14 янв 2022, 22:02 с изложением грамматики (грамматических моментов) он не ассоциировался.
Но зачем-то его упомянули?))
Yety пишет: 14 янв 2022, 21:59 https://scottthornbury.wordpress.com/20 ... or-gerund/
Спасибо за статью, anyway.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 12:32 Почему же тогда вы утверждаете, что ing-form в роли определения является герундием?
В атрибутивной роли неизбежно находится под ограничением. Из чего не следует, что это делает его verbal noun, который с свободном состоянии - с артиклем, определением-прилагательным и предлогом генитива.
Andrea пишет: 15 янв 2022, 12:32boxing gloves
Примеры типа skating rink вообще сдрейфовали до совершено кондового существительного, более nouny может быть только какой-нибудь исчисляемый a building. Так что пример неудачный, и если вы опираетесь на подобные, то понятно, почему вы готовы быть сожжённой за исповедание verbal-noun-ism'a.))

Мы говорим про примеры типа a smoking carriage, a waiting room, a fighting club.
A boxing club, как и boxing gloves, - в них инг-формы уже досубстантивировались вконец..))

Вообще, чем глубже в детали всматриваемся в конкретные примеры, тем больше убеждаешься, что все эти камлания вокруг терминологической точности - чисто игры просветлённого разума, с практической ценностью, стремящейся к плинтусу.😝
Andrea пишет: 15 янв 2022, 12:38 Что есть running water? По-моему, причастие.
Как и running nose..🤧
Andrea пишет: 15 янв 2022, 12:38 Но зачем-то его упомянули?))
Вы первая:
Andrea пишет: 17 авг 2021, 14:22 A building site - это герундий, причём, если по Торнберри, это одно compound noun (т.к. выражает одно понятие.)
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#45

Сообщение Juliemiracle »

Yety,
мне кажется, running water я упомянула. Но не в качестве примера герундия, а в качестве примера ЛЕ с ing в составе, в контексте того, что стоит это слово изучать как неделимую ЛЕ, а не раскладывать ее на компоненты, пытаясь четко определить, к какой части речи отнести каждый компонент. Мне нравится этот пример тем, что на русский перевод вообще другой и как раз хорошо показывает бессмысленность частеречевых копаний для изучающих, на мой взгляд.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Andrea
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#46

Сообщение Andrea »

post_id=220723 пишет:15 янв 2022, 13:28 Как и running nose..🤧
[mention]Yety[/mention] ,
Вы поторопились. Runny (а не running.)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#47

Сообщение Yety »

Juliemiracle пишет: 15 янв 2022, 13:28 running water я упомянула
Ааа, теперь только что-то начало доходить до жителя гор...)))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

Andrea пишет: 15 янв 2022, 13:35 Вы поторопились. Runny (а не running.) [nose]
Неа.) I meant it.
https://www.learnersdictionary.com/qa/r ... nning-nose
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#49

Сообщение Juliemiracle »

Yety пишет: 15 янв 2022, 13:36 Ааа, теперь только что-то начало доходить до жителя гор...)))
да еще и было это, кажется, в соседней ветке. Из-за того, что идут 2 параллельных ветки с похожей тематикой и примеры перетекают из одной в другую и обратно, я уже тоже путаюсь, если честно.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Andrea
Andrea
Сообщения: 4932
Зарегистрирован: 28 июн 2020, 13:33
Благодарил (а): 3944 раза
Поблагодарили: 1382 раза

#50

Сообщение Andrea »

Yety пишет: 15 янв 2022, 13:13 Примеры типа skating rink вообще сдрейфовали до совершено кондового существительного
Я об этом и говорила, что они обозначают ОДНО понятие. Ссылаясь на Торнберри.

Вы же сейчас ссылаетесь на мой пост, заявляя, что о Торнберри слыхом не слыхивали. Как так, Yety?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»