Непонятное предложение

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Andrew2003
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02 авг 2021, 09:20
Благодарил (а): 10 раз

#1

Сообщение Andrew2003 »

Всем привет. В книжке по самообучению нашел предложение -' how many times a day you eat?'. Почему нет предлога in между times и a day?
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#2

Сообщение zymbronia »

Andrew2003, примите это как должное
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

"a" - здесь не артикль, а предлог
https://en.wiktionary.org/wiki/a#Etymology_3_2
From Middle English a, o, from Old English a-, an, on.
Unstressed form of on.
...
3. To do with time; Each, per, in, on, by. [First attested before 1150]
I brush my teeth twice a day.
По смыслу то же самое, что и twice per day, но с "a" звучит лучше, проще.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#4

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Dragon27 пишет: 05 авг 2021, 21:50 "a" - здесь не артикль, а предлог

Все не так однозначно:

https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/a

in British English
DETERMINER (indefinite article; used before an initial consonant)

5. (preceded by once, twice, several times, etc)
each or every; per
once a day
two pounds fifty a pound

-
Collins English Dictionary. Copyright © HarperCollins Publishers

Непонятно почему здесь должен быть предлог если его нет во фразе twice each day - дважды каждый день.

-
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#5

Сообщение Dragon27 »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 авг 2021, 22:44 Все не так однозначно:
Меня этимологические словари больше убеждают, они выделяют это употребление как особое слово с отдельной этимологией.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 05 авг 2021, 22:44 Непонятно почему здесь должен быть предлог если его нет во фразе twice each day - дважды каждый день.
Ну это отдельный вопрос. Видимо наличие each носителям кажется вполне достаточным.
GlebNoNePyanykh
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 26 июн 2019, 16:06
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 138 раз

#6

Сообщение GlebNoNePyanykh »

Andrew2003 пишет: 05 авг 2021, 12:48 Почему нет предлога in между times и a day?
Не, не так. Вопрос должен звучать так - Почему стоит предлог "в" между раза и день? У англичан все правильно - не должно быть там предлога. Это в русском не понятно зачем там предлог "в".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

twice a day - дважды на дню, имеется фразовое единство - словосочетание;

twice + each day - дважды, да каждый (or, every second) день, фразового единства не наблюдается - просто состыковывание слов.

И предлог в русском есть, и в английском он, оказывается, этимологически просматривается.. Причём тот же.))
Здорово!
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#8

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 05 авг 2021, 23:23 И предлог в русском есть, и в английском он, оказывается, этимологически просматривается.

Я тут дочитал книжку The Great Gatsby, by F, Scott Fitzgerald - вам бы точно понравилось. Там есть такие перлы как spectroscopic gayety и obstetrical conversation.

Так вот, если оглядеться, то выходит что как предлог эту штуку определяют американские словари. Английские словари определяют a в этом выражении как determiner.

-
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

1/2.
Лексикология/Этимология, как и всякая настоящая наука, интернациональна, наднациональна, анациональна. Непонятно, как американское происхождение авторов, может компрометировать их научные изыскания.
Кэпку снял.

Один из самых comrehensive этимологических словарей - etymonline, Online Etymological Dictionary, компилятивный труд Douglas Harper, GBHS.
The basic sources of this work are
Weekley's "An Etymological Dictionary of Modern English," {- бритиш}
Klein's "A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language," {- Canadian-Hungarian-Romanian linguist}
"Oxford English Dictionary" (second edition), {- полагаю, бритиш}
"Barnhart Dictionary of Etymology," {- редакторы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert Barnhart - американец;
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sol_Steinmetz - was a Hungarian American linguistics and lexicography expert}
Holthausen's "Etymologisches Wörterbuch der Englischen Sprache," {- неужто немец?} and
Kipfer and Chapman's "Dictionary of American Slang."{- тут вообще беда: Barbara Ann Kipfer - американка; Robert Chapman - британец}

A full list of print sources used in this compilation can be found here.
Интернационал.

Так вот в нем об этом редуцированном предлоге, мимикрирующем в настоящее время под артикль:
a (2)

as in twice a day, etc., a reduced form of Old English an "on" (see on (prep.)), in this case "on each." The sense was extended from time to measure, price, place, etc. The habit of tacking a onto a gerund (as in a-hunting we will go) was archaic after 18c.

on
...
Old English on, unstressed variant of an "in, on, into," from Proto-Germanic *ana "on" (source also of Dutch aan, German an, Gothic ana "on, upon"), from PIE root *an- (1) "on" (source also of Avestan ana "on," Greek ana "on, upon," Latin an-, Old Church Slavonic na, Lithuanian nuo "down from").
Так что даже удивительно, что йэти удивило совпадение предлогов в twice a day и в 'триста раз на дню', - ничего удивительного, они этимологические когнаты.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

2/2.
И наконец, от расово чистых бритов:
The Oxford Dictionary of English Etymology пишет:a2
ME. o, a in a distributive sense, e.g. twice a day, reduced form of ON; surviving in comps. of A-1, and NOWADAYS; linked with a gerund, as in go a-begging, etc.

a-1
reduced form of ON prep. (in late OE., but not gen. before XII); the first el. of many predictive adjs. and advs. consisting of the prep. and a sb., e.g. aback, alive, asleep, away; early ME. are afire, afoot; later aflame, ashore.
Some depend upon French, as aboard, across, around, in which the preps. à, en have been assim. to or replaced by the Eng. prefix.
From XVI combined with a vb.-stem as in adrift, astride.

now
...
Hence nowaday(s) XIV. f. ME. aday(s), from the blending of OE. on dæġe and g. dæġes; see -S.
Так что предлог этимологически более чем очевиден.

PS
Но в Wiktionary всё равно всё ещё интереснее.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#11

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 06 авг 2021, 08:37 The Oxford Dictionary of English Etymology
ME

Если я правильно понимаю, то ME это Middle English. Но мы обсуждали конкретный вопрос:

Dragon27 пишет: 05 авг 2021, 21:50 "a" - здесь не артикль, а предлог

И это относилось к современному английскому языку. Я ожидал что вы нашли то скрытое от моего взгляда место где английский словарь прямо говорит - это не артикль, это предлог. Я потерял время на изучение очередной вашей простыни и как раз этого не нашел.

Но ваша любовь к колоноскопии этимологии достойна восхищения.

P.S. Мой любимый американский словарик говорит это indefinite article:

Изображение

-
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#12

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 06 авг 2021, 08:34 Один из самых comrehensive этимологических словарей - etymonline, Online Etymological Dictionary

У меня вызывают подозрения ресурсы на которых там где ожидаешь увидеть юридический адрес находишь фразу SUPPORT US.

ME - Mendicant Etymology

-
Andrew2003
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02 авг 2021, 09:20
Благодарил (а): 10 раз

#13

Сообщение Andrew2003 »

[quote=Dragon27 post_id=206737 time=1628189432 user_id=126]
"a" - здесь не артикль, а предлог

А как понят-то когда предлог, а когда артикль?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

Andrew2003 пишет: 06 авг 2021, 16:25 А как понят-то когда предлог, а когда артикль?
Можете всегда считать это артиклем.) Тут в словарях согласия нет.

Когда once a week - тогда это исторически предлог, замаскировавшийся под артикль.
Когда once in a lifetime - тогда это точно артикль после предлога. Как видите, ходит, как утка, плавает, как утка, крякает, как утка, а сам - селезень! =)

Как вы это обзовете - дело десятое, а для практического освоения вам нужно выучить несколько паттернов на полсотне примеров. И усе. Объяснение Дракона - ответ на ваш вопрос
Andrew2003 пишет: 05 авг 2021, 12:48 Почему нет предлога in
Объяснение очень интересное, но вопрос вполне себе праздный и не являющийся критичным в практическом разрезе.)

Поэтому:
zymbronia пишет: 05 авг 2021, 21:05 примите это как должное
- золотые слова. 😅
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Andrew2003
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#15

Сообщение diggerzz »

А подскажите, чем одно определение мешает другому?
Одна единица измерения/каждая единица измерения.
В разговорной речи и то и другое, одинаково правильно, наверное, поймут. Или нет?
Ну как two bucks for a pound/two bucks for each pound. Строго говоря не одно и то же, но но по контексту же в 99 случаев из 100 понятно о чем, вроде? Или нет?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#16

Сообщение Dragon27 »

Andrew2003 пишет: 06 авг 2021, 16:25 А как понят-то когда предлог, а когда артикль?
Тут понимаешь сразу фразу/шаблон употребления. Top-down approach, так сказать.
diggerzz пишет: 06 авг 2021, 17:03 Ну как two bucks for a pound/two bucks for each pound
У вас во фразе предлог for. Под тему бы скорее подошла фраза типа "two bucks a pound".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 06 авг 2021, 17:03 чем одно определение мешает другому?
Если отталкиваться от массива примеров, ничем одна или другая квалификация сбить не сможет. До сих пор не знал о том, что этот 'артикль' может опознаваться как предлог, - и ничего.)
Это если исходить из практических задач освоения языка.

Если же непродуктивно отталкиваться от неких теоретических вкладок, то можно навертеть примеров типа once (*)in a week (вместо once a week/once in one week, раз a - не более чем артикль) или once (*) a lifetime (вместо once in a lifetime, раз a - как бы уже предлог). При этом не осознавая, что фразы с (*) имеют весьма специфические значение.
Так что - полсотни разных примеров, и только.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#18

Сообщение diggerzz »

Dragon27 пишет: 06 авг 2021, 17:35 Под тему бы скорее подошла фраза типа "two bucks a pound"
Да, затупил, не думая написал, с предлогом, видимо, естественнее показалось.
Но не суть, хотя может и ошибаюсь.
a pound/for a pound/each pound
Два бакса штука/два бакса за штуку/два бакса каждый (ну может подразумевать, что больше одной единицы берешь).
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#19

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 06 авг 2021, 17:38 Если же непродуктивно отталкиваться от неких теоретических вкладок, то можно навертеть примеров
Это сороконожке уподобляться, кмк.
Once in week, о чем вообще, кстати? Про Шаббат?
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#20

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 06 авг 2021, 17:38 или once a lifetime
Тут не очень ясно, однажды у каждого (может случиться настоящая любовь, например)?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#21

Сообщение VictorB »

Yety пишет: 06 авг 2021, 16:51 Когда once a week - тогда это исторически предлог, замаскировавшийся под артикль.
Глупый вопрос: А в идиоме "many a (something) [singular]" этот "a" что такое и откуда взялся"?
За это сообщение автора VictorB поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 06 авг 2021, 17:52 Это сороконожке уподобляться, кмк
Потому и 'непродуктивно'.
diggerzz пишет: 06 авг 2021, 17:52 Once in week, о чем
Такой вариант тоже не рассматривался..)
once a lifetime
Тут не очень ясно
В каком-нить противопоставлении, например:
Once a year? — No! Once a lifetime!
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#23

Сообщение diggerzz »

VictorB пишет: 06 авг 2021, 18:19 Глупый вопрос: А в идиоме "many a (something) [singular]" этот "a" что такое и откуда взялся"?
Я с тем, что в онлайне сверяюсь, там вот так, как-то
https://www.merriam-webster.com/diction ... y%20a%2Fan
—used with a singular noun to refer to a large number of things or people
Много самого разного <нужное подчеркнуть>.
Как-то так, наверное
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#24

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 06 авг 2021, 18:33 Такой вариант тоже не рассматривался..)
Да, ступил. Хотя можно, наверное, в том контексте, что я подумал?
Yety пишет: 06 авг 2021, 18:33 В каком-нить противопоставлении, например:
Once a year? — No! Once a lifetime!
А здесь угадал, практически, наверное.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 06 авг 2021, 18:42 можно, наверное, в том контексте, что я подумал?
*Once in week - не представляется.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»