В легитимной дискуссии не каждый аргумент является одинаково убедительным. Некоторые из них больше похожи на отмазки.JamesTheBond пишет: ↑28 авг 2021, 11:08 Так, с моей точки зрения, и то, что я сказал, совершенно легитимная дискуссия, а вовсе не какие-то отмазки. :)
Тоновое ударение, по сути, аналог обычного (силового) ударения, только, на мой взгляд, не настолько значительный. Это фундаментальный элемент фонологии/фонетики японского языка и носители его слышат, хотя толком не могут объяснить, что они слышат (сами японцы, которые не изучали лингвистику, обычно говорят просто "интонация", хотя интонация - это несколько другое), и к некорректному использованию иностранцами совершенно толерантны (многие из них даже удивляются, зачем его изучать, если вы не японец).JamesTheBond пишет: ↑28 авг 2021, 11:08 ОК, если обсуждать японский язык, то сделаю предположение, что тоновые ударения гораздо лучше сравнить (только предположение) с ритмикой в английском языке.
Тоновое ударение я привёл просто потому что эта дискуссия и используемая в ней аргументация у меня была "на слуху". Тоновое ударение, конечно, более значительный аспект в целом, чем особенности реализации одной фонемы в безударном положении. Я больше говорил про аргументацию стиля "акценты бывают разные".
Ну и он должен понимать, что ударный и безударный гласные звучат по-разному (являются разными звуками, или вариациями одного "звука" - не важно, по сути, как это высказать) и на это можно обратить некоторое внимание.JamesTheBond пишет: ↑28 авг 2021, 11:08 А вот различать гласные в слове "наждак", на мой взгляд (!), изучающему русский язык надо только в одном – один ударный, другой нет. Какие-то тонкости здесь лишь отвлекут его от неизмеримо более важных вещей.
Здесь опять вижу аргумент, подобный тому, который встречался в дискуссии про тоновое ударение - новичку незачем про него знать, гораздо важнее изучать слова, фразы, от этого больше пользы будет, а в тонкостях тонового ударения (которые, понятное дело, возможно, даже и не изучены ещё до конца) можно погрязнуть и потерять мотивацию изучать японский вообще. Никто не говорит, что нужно обязательно изучить тоновое ударение во всех подробностях и отточить до совершенства в самом начале. А вот просто поизучать основные принципы на начальном уровне весьма полезно, чтобы как минимум знать про него и, возможно, обращать внимание на изменение тона в процессе изучения языка (в речи носителей).
Так и при изучении русской фонологии сразу лучше знать, что в безударных слогах фонемы "а" и "о" нейтрализуются и меняют своё качество (пусть даже и не совсем ясно сразу как именно). Или что есть ударный звук ʌ и безударный звук ə, что они несколько друг от друга отличаются, хотя и довольно близки друг к другу (а в последствии можно и узнать, что перед паузой, будучи последней гласной, например в слове 'sofa', фонема /ə/ произносится как фонема /ʌ/, и тоже самое в американском акценте может происходить после паузы, в начале слова, например, 'about'). Это не такой огромный объём информации, чтобы его так бояться. И тем более я не вижу причины настаивать (как делают некоторые из объясняющих фонетику), что это совершенно одинаковые звуки, потому что это просто неправда. Это похожие звуки, особенно в GA, но и только.
Неизмеримо более важные вещи есть всегда, это не означает, что только ими и нужно заниматься. Уделить определённую долю внимания можно каждому аспекту языка. Если человеку в целом наплевать на фонетические тонкости - ну его право. Главное, чтобы понять можно было, конечно.
А кто её замерял вообще? При произнесении /m/ в любом случае губы закрывают поток воздуха полностью, не оставляя какой-либо щели. Если напряжение тут играет роль, то это напряжение не губ, а других (звукогенерирующих) частей тела.
Вот при произнесении /f/, где между губой и зубом остаётся щель, уже есть смысл обращать внимание, в каком языке щель больше (в русском, как правило, более слабое смыкание, что-то промежуточное между фрикативом и аппроксимантом).
А чего там искать-то: /ʌ/ более задний и более открытый (нижний) звук, чем /ə/ (то есть, при его произнесении язык находится в несколько более заднем и нижнем положении). Это в стандартном GA (в Калифорнии, например, /ʌ/ более центральная, как /ɐ/). Проблема, конечно, в том, что изучающий всё равно будет испытывать проблемы с любыми физическими объяснениями (и я лично не думаю, что "напряжённость" каким-то образом более понятна, чем положение языка во рту) и сразу идеально всё артикулировать не сможет.JamesTheBond пишет: ↑28 авг 2021, 11:08 Вы же лишь говорите, что разница между /ʌ/ и /ə/ есть, и предлагаете искать ее самому.
Смотря как произнести. Обычно muscle произносят со слоговым l ([ˈmʌsl̩]). Есть и другие слова, конечно, 'ruckus', например.JamesTheBond пишет: ↑28 авг 2021, 11:08 Кстати, а зачем нужен обязательно это кролик или кто он там? Слово muscle /ˈmʌsəl/ не подойдет? Там тоже два этих звука, нет?
Ну в таком случае /ʌ/ является ударным и "ясным" звуком.JamesTheBond пишет: ↑28 авг 2021, 11:08 Но я считаю, что его главная особенность – это именно безударность, неясность, а, значит, и искать его точное сравнение с ударными звуками не слишком перспективно.
Хотя для русского мозга это как правило совсем не ясный звук, так как мы не привыкли слышать ʌ или ɐ в ударном слоге (у нас есть чистая /a/), а английский мозг к этим разницам уже более чувствителен, но при этом, опять-таки, только в свойственной ему манере.
Преодолеть это психологическое сопротивление не так-то просто и, как мне кажется, универсальную методику тут навряд ли получится разработать. Надо искать разные способы объяснения, и надеяться, что какой-нибудь из них или какая-то их комбинация (в комбинации с практикой и самоэкспериментированием) сможет выработать хоть какое-то понимание.