Что делать родителям, если они хотят научить своего ребенка хорошему произношению?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#101

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 24 авг 2021, 13:59 Думаете. Хотелось бы точно знать :)
Точно – это уже к специалистам по русской фонетике. :)
Часто это коррелирует с долготой гласной (в английском).
Да, с моей точки зрения, более долгие гласные всегда и более напряженные.
Это никак не похоже на фундаментальную характеристику. Фундаментальные характеристики гласных - это положение (ряд и высота) и огубленность (можно ещё назальность добавить).
Т.е. долгота уже никак не фундаментальная характеристика? Зачем же ее прямо в значок добавляют?


Так все-таки, с моим вопросом как? И Йети ушел и Вы тоже никак не отвечаете. :)
Как осваивать гласный звук в слове firm без всяких напряженностей? И "ряд" – это всем понятно?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#102

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 15:48 Т.е. долгота уже никак не фундаментальная характеристика? Зачем же ее прямо в значок добавляют?
Ну да, ещё можно долготу добавить, смену качества (чтобы дифтонги получить).
JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 15:48 Так все-таки, с моим вопросом как? И Йети ушел и Вы тоже никак не отвечаете. :)
Не, я чисто по напряжённости прояснить.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#103

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 24 авг 2021, 16:02 Ну да, ещё можно долготу добавить, смену качества (чтобы дифтонги получить).
А я еще добавил бы и напряженность речевого аппарата. Звук шва должен быть обязательно расслабленным (а, значит, есть ему этому и противоположность).
Мне, кстати, американец говорил, что когда говорят по-английски русские, у него ощущение, что у них во рту каша. На мой взгляд, это и есть следствие того, что на это не обращают внимания.
Не, я чисто по напряжённости прояснить.
Ну, думаю, с этим разобрались. У Вас же нет сомнений в том, что мышцы рук можно напрягать.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#104

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 16:34 А я еще добавил бы и напряженность речевого аппарата. Звук шва должен быть обязательно расслабленным (а, значит, есть ему этому и противоположность).
Вот это бы и хотелось увидеть/услышать. Два звука с различием только в одной характеристике (напряжённость), чтобы её чётко выделить. Если ли различие между шва напряжённой и шва расслабленной, и как это звучит?
JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 16:34 Мне, кстати, американец говорил, что когда говорят по-английски русские, у него ощущение, что у них во рту каша. На мой взгляд, это и есть следствие того, что на это не обращают внимания.
Ну это пока ваша гипотеза ;)
Мне лично кажется, что тут проблема с артикуляцией комплексная и к одному только фундаментальному фактору не сводится.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#105

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 24 авг 2021, 16:40 Если ли различие между шва напряжённой и шва расслабленной, и как это звучит?
Шва не может быть напряженной, потому что расслабленность – ее фундаментальная характеристика. :) А ее "парный" звук в британском - /ɜː/. Вот он уже напряженный. Точно как при /ɑː/ речевой аппарат напрягается несколько больше, чем в /ʌ/.
Ну это пока ваша гипотеза ;)
Ни в коем случае – гипотезы бывают у ученых. :) А это лишь мое мнение, как участника форума. Выяснять такие вещи, думаю, можно только у профи.
Мне лично кажется, что тут проблема с артикуляцией комплексная и к одному только фундаментальному фактору не сводится.
Конечно. Я лишь считаю это тоже важным.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#106

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 17:02 Шва не может быть напряженной, потому что расслабленность – ее фундаментальная характеристика. :) А ее "парный" звук в британском - /ɜː/. Вот он уже напряженный.
Звуки (/ə/ и /ɜː/) различаются долготой и подъёмом. Т.е., как я понял, для того, чтобы звук сделать "напряжённее" нужно его произносить длиннее и дальше от центра диаграммы (т.е. в данном случае открытее)? А разве нельзя произнести /ə/ и "напрячь" мускулы сильнее, при этом не меняя положения языка (так что бы осталась /ə/)?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#107

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 15:48 И Йети ушел
Йэти не ушёл - пока лапы не доходят.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#108

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 24 авг 2021, 19:09 Звуки (/ə/ и /ɜː/) различаются долготой и подъёмом.
Теперь у меня вопрос – что в данном случае означает "различаться подъемом"?
Ну, чтобы была полная ясность. :)
Yety пишет: 24 авг 2021, 21:28
Йэти не ушёл - пока лапы не доходят.
А, отлично – спеху, разумеется, никакого.
Последний раз редактировалось JamesTheBond 25 авг 2021, 11:30, всего редактировалось 2 раза.
Причина: исправил тэги
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#109

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 11:29 Теперь у меня вопрос – что в данном случае означает "различаться подъемом"?
Вертикальное положение языка во рту. При произнесении [ɜ] язык находится несколько ниже, чем при [ə].
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#110

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 25 авг 2021, 11:51 Вертикальное положение языка во рту. При произнесении [ɜ] язык находится несколько ниже, чем при [ə].
А при произнесении [ɜ:] язык ниже, чем при произнесении гласного в слове "Фёкла"?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#111

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 24 авг 2021, 19:09 А разве нельзя произнести /ə/ и "напрячь" мускулы сильнее, при этом не меняя положения языка (так что бы осталась /ə/)?


Я не думаю, что при напряжении может остаться /ə/, так как, на мой взгляд, расслабленность – это главное его качество. В быстрой речи оно, может, вообще, разумеется почти исчезать.
Но тут ничего особо сказать не могу, так как в американском диалекте /ə/ - это безударное /ʌ/ и мне это ближе.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#112

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 12:04 А при произнесении [ɜ:] язык ниже, чем при произнесении гласного в слове "Фёкла"?
Там по-разному бывает, вариации произношения (и лучше брать слово "тётя"). Но в целом, если имеется в виду звук [ɵ], то да. Ещё ɜ неогубленный.
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 12:12 Но тут ничего особо сказать не могу, так как в американском диалекте /ə/ - это безударное /ʌ/ и мне это ближе.
Это чисто фонологические заморочки. Есть языки, где ə находится под ударением и не перестаёт от этого быть ə.
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 12:12 Я не думаю, что при напряжении может остаться /ə/
Это если при напряжении язык сдвигается (и меняется звук на тот, в какую сторону язык сдвигается). В каком-то смысле и "ы" - это такая напряжённая ə. Если же все органы речевые остаются на том же месте, то я не вижу с чего бы звуку меняться (на другой фонетический символ).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#113

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 25 авг 2021, 12:21 Но в целом, если имеется в виду звук [ɵ], то да.
И прекрасно тогда – значит в этом похожи.
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 12:12 В каком-то смысле и "ы" - это такая напряжённая ə.
Здесь уже вообще ничего сказать не могу. Но /ы/ обычно большая проблема для англоговорящих.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#114

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 12:12 в американском диалекте /ə/ - это безударное /ʌ/
Где можно об этом почитать подробнее?
Всю жизнь считал, что то, что ударное /ʌ/ в британском, - это ударное /ə/ в американском диалекте.
А безударная шва - она и в британском, и в американском шва.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#115

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 25 авг 2021, 14:52 Где можно об этом почитать подробнее?
Ну, во многих американских словарях они обозначаются одинаково - ə, под ударением и без. А почитать, к сожалению, не могу сказать – не сохранял источников.
Всю жизнь считал, что то, что ударное /ʌ/ в британском, - это ударное /ə/ в американском диалекте.
Ну да, зачем разные звуки обозначать одинаково? Как тогда шва обозначается в американском? Вот пример из амер. словаря:

com·bat·ant (kəm-băt′nt, kŏm′bə-tnt)

А вот ударное может обозначаться и иначе:

Mon·day (mŭn′dē, -dā′)
PavelKiev
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 27 июл 2021, 12:23
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 95 раз

#116

Сообщение PavelKiev »

JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 16:23 Ну да, зачем разные звуки обозначать одинаково?
Мне часто слышатся разные звуки в разных словах при одинаковом обозначении в транскрипции.
По моим наблюдениям, оказывают влияние соседние звуки.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#117

Сообщение JamesTheBond »

PavelKiev пишет: 25 авг 2021, 16:33 Мне часто слышатся разные звуки в разных словах при одинаковом обозначении в транскрипции.
По моим наблюдениям, оказывают влияние соседние звуки.
Да, конечно, это дело тонкое. Но все-таки о каком-то базовом звучании можно говорить.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#118

Сообщение JamesTheBond »

Yety, а чего Рэйчел-то, например, говорит по этому поводу? Я не слишком удачный адресат для таких вопросов. :)

Вот посмотрел у Хаддлстона:

Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#119

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 16:23 Ну, во многих американских словарях они обозначаются одинаково - ə, под ударением и без.
Про то и была речь.
Но это не значит:
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 12:12 в американском диалекте /ə/ - это безударное /ʌ/
Это значит:
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 18:04 Вот посмотрел у Хаддлстона:
Изображение
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 16:23 А вот ударное может обозначаться и иначе:

Mon·day (mŭn′dē, -dā′)
Где-то обозначается иначе, по старой британской традиции, кяп, а где-то "for many Americans both vowels could be written as /ə/".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#120

Сообщение Dragon27 »

/ə/ и /ʌ/ в American English имеют complementary distribution и похожее звучание, поэтому их специально для этого подвида английского иногда анализируют как одну фонему (аллофоны одной фонемы). Но так или иначе звуки-то всё равно разные.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#121

Сообщение Yety »

PavelKiev пишет: 25 авг 2021, 16:33 Мне часто слышатся разные звуки в разных словах при одинаковом обозначении в транскрипции.
Транскрипция в словарях - широкая, в ней не указывается очень много произносительных деталей, которые либо подразумеваются общими фонетическими правилами (как, например, придыхание на /p,t,k/ и его отмена на /sp-, st-, sk-/; позиционная долгота гласных и пр.), либо относятся к какой-нибудь диалектной произносительной особенности (как, например, cot-caught merger).
Для большей детальности существует узкая транскрипция - там крокозябрики гораздо более информативные.
PavelKiev пишет: 25 авг 2021, 16:33 По моим наблюдениям, оказывают влияние соседние звуки.
В русской транскрипции мы тоже обычно не учитываем разницы в произношении гласной после твёрдой и мягкой согласной (как в мать-мять), а в школьном курсе даже пренебрегаем разницей в редукции гласной между первым и вторым предударным слогами, например.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#122

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 25 авг 2021, 22:53 Но это не значит:
Это значит:
Не, не, вот давайте тогда все-таки разберемся, что что значит. :)

Вот цитата из Вики:

In linguistics, specifically phonetics and phonology, schwa (/ʃwɑː/, rarely /ʃwɔː/ or /ʃvɑː/;[1] sometimes spelled shwa)[2] is the mid central vowel sound (rounded or unrounded) in the middle of the vowel chart, denoted by the IPA symbol ⟨ə⟩, or another vowel sound close to that position. It is the vowel sound produced when the lips, tongue, and jaw are completely relaxed. An example in English is the vowel sound of the ⟨a⟩ in the word about. Schwa in English is mainly found in unstressed positions, but in some other languages it occurs more frequently as a stressed vowel.

Первый вопрос. Написано, что шва обозначается /ə/ и 'mainly' безударно. А где-то шва может быть под ударением?
Dragon27 пишет: 25 авг 2021, 22:58 /ə/ и /ʌ/ в American English имеют complementary distribution и похожее звучание, поэтому их специально для этого подвида английского иногда анализируют как одну фонему (аллофоны одной фонемы). Но так или иначе звуки-то всё равно разные.
И тем не менее оба могут быть записаны для американцев как /ə/ по Хаддлстону? Тогда в чем их разница на практике при изучении английского русскоязычному пользователю? Он сможет услышать разницу между этими звуками и если да, то в каких словах? В словарях это разве как-то обозначено?

Кстати, к нашему разговору – вот табличка из Вики (различение о котором Вы сказали, здесь тоже есть).
Изображение

И различение lax-tense в таблице есть, а краткие-долгие – нет. Но можно увидеть, что все "долгие" относятся к tense. Мне кажется, что это даже логичнее, потому что долгота очень сильно зависит от последующего согласного (да и скорости речи, тогда уж).
Так что я в этом различении ничего странного не вижу.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#123

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:06 И тем не менее оба могут быть записаны для американцев как /ə/ по Хаддлстону?
Что значит "тем не менее"? Я же так и сказал "анализируют как одну фонему". Под звуком я имел в виду не фонему, если вы про это.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:06 Тогда в чем их разница на практике при изучении английского русскоязычному пользователю?
Звучат по-разному. Какую разницу вы имеете в виду? Слышит ли человек разницу, уже от человека зависит.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:06 В словарях это разве как-то обозначено?
Уже сказали в прошлых постах, что какие-то словари обозначают, какие-то нет.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#124

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 12:48 Что значит "тем не менее"? Я же так и сказал "анализируют как одну фонему". Под звуком я имел в виду не фонему, если вы про это.
У Хаддлстона же нет ничего про звуки и фонемы, а написано vowels. Если я (условно – или кто-то другой) хочу научиться прилично говорить по-английски мне нужно различать звуки и фонемы?
Звучат по-разному. Какую разницу вы имеете в виду? Слышит ли человек разницу, уже от человека зависит.
Именно это имею в виду. Где можно послушать, что они звучат по-разному.
Да, от человека. Моя сестра живет во Франции 20 лет и говорит с очень небольшим акцентом. Но есть два звука, которые она не различает (племянницы весело смеялись – у них-то он родной). Вы можете на слух их отличить?
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:06 Уже сказали в прошлых постах, что какие-то словари обозначают, какие-то нет.
Ну, я очень люблю словари, но ни разу не видел такого, где это обозначалось бы. В прошлых постах примеры таких словарей приводили? Тогда поищу внимательней. Или если есть ссылочка на он-лайн такой под рукой?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#125

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:59 У Хаддлстона же нет ничего про звуки и фонемы, а написано vowels. Если я (условно – или кто-то другой) хочу научиться прилично говорить по-английски мне нужно различать звуки и фонемы?
Судя по обозначению, он имел в виду фонемы.
Не знаю, что такому гипотетическому человеку нужно. Разные люди имеют разные способности. Мне лично, например, интересны не только фонемы, но и аллофоны. То, что, например, в американском /ʌ/ имеет аллофон перед /l/ (как в слове skull), который более огубленный и немного более задний. Об этом можно прочитать явно, можно самому заметить без подсказок, либо можно неосознанно научиться имитировать, у кого как.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:59 Именно это имею в виду. Где можно послушать, что они звучат по-разному.
Ну возьмите какое-нибудь слово, которое содержит оба звука (например, Chungus) и попробуйте услышать разницу (произношение слова можно поискать на forvo или на youglish).
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:59 Да, от человека. Моя сестра живет во Франции 20 лет и говорит с очень небольшим акцентом. Но есть два звука, которые она не различает (племянницы весело смеялись – у них-то он родной). Вы можете на слух их отличить?
Не знаю. Что за звуки?
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 12:59 Ну, я очень люблю словари, но ни разу не видел такого, где это обозначалось бы. В прошлых постах примеры таких словарей приводили?
Вы же сами приводили
JamesTheBond пишет: 25 авг 2021, 16:23 А вот ударное может обозначаться и иначе
Что это по-вашему как не особое обозначение для /ʌ/?
Wiktionary тоже, обычно, обозначает.
Random House Kernerman Webster's College Dictionary на сайте TFD использует IPA и обычно американское произношение отображает, как я понял.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»