Что делать родителям, если они хотят научить своего ребенка хорошему произношению?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#126

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 13:12 Судя по обозначению, он имел в виду фонемы.
Не знаю, это и вопрос, что он имел в виду.
Не знаю, что такому гипотетическому человеку нужно. Разные люди имеют разные способности. Мне лично, например, интересны не только фонемы, но и аллофоны. То, что, например, в американском /ʌ/ имеет аллофон перед /l/ (как в слове skull), который более огубленный и немного более задний. Об этом можно прочитать явно, можно самому заметить без подсказок, либо можно неосознанно научиться имитировать, у кого как.
Почему гипотетическому? Вот человек начинает осваивать английский – тема же об этом – вполне можно примерно дать ему методику. В том числе и про аллофоны, разумеется. А уж он решит – надо ему это или нет.
Что за звуки?
Если уж она их не различает :)
Ну возьмите какое-нибудь слово, которое содержит оба звука (например, Chungus) и попробуйте услышать разницу (произношение слова можно поискать на forvo или на youglish).

Мы вообще о чем? Я писал о том, что есть словари, где /ə/ обозначает и ударный звук. В этом случае он отличается чем-то от /ʌ/?
А то что в обычном британском обозначении /ə/ отличается от /ʌ/ я не сомневаюсь – зачем бы их по-разному обозначали? :)
По-моему, у нас просто путаница полная возникла… Я имел в виду, что раз есть американские словари, где ударный и безударный звуки обозначаются одинаково /ə/, то это, вроде, значит, что с точки зрения авторов они достаточно близки, чтобы эту разницу игнорировать.
Хаддлстон, вроде, об этом же пишет, нет?
Последний раз редактировалось JamesTheBond 26 авг 2021, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправил тэги
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#127

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27, в общем, мой вопрос свелся вот к чему.
Вот текст:

The opposition between /ʌ/ and /ə/ is a weak one... It is absent in many AmE accents – those in which butt and but are pronounced alike in all contexts. … For many Americans both vowels could be written as /ə/.

Поэтому если butt /bʌt/ и but /bət - в разговорной речи/ в любом контексте в амер. диалекте произносятся одинаково, то каким образом я могу услышать разницу?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#128

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 14:02 Почему гипотетическому? Вот человек начинает осваивать английский – тема же об этом – вполне можно примерно дать ему методику. В том числе и про аллофоны, разумеется. А уж он решит – надо ему это или нет.
Не, у меня методики нет, не методичный я :(.
Я ковырялся в фонетике по собственному интересу много лет и чему-то научился.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 14:02 Если уж она их не различает :)
Что за звуки-то не говорила? В каких словах?
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 14:02 Мы вообще о чем? Я писал о том, что есть словари, где /ə/ обозначает и ударный звук. В этом случае он отличается чем-то от /ʌ/?
Это просто обозначение. Обозначение ничего не меняет, кроме взгляда на то, что они обозначают. Некоторые считают их одной фонемой (рассматривая американский акцент как вещь в себе и стремясь компактизировать фонологию, убрать лишние фонемы), некоторые - нет (рассматривая американский только как акцент английского, по традиции, или просто считая, что их стоит различать).
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 14:02 с точки зрения авторов они достаточно близки, чтобы эту разницу игнорировать
Мне кажется тут несколько некорректные акценты. Фонемы - это абстрактные обобщения звуков. Между отдельными аллофонами одной и той же фонемы разница может быть достаточно существенная, чтобы иностранцам рекомендовалось их изучать специально. А может быть разница не особо большая, так что ничего сильно страшного при их игнорировании может и не произойти (либо полученный акцент будет всё равно удобоваримым, либо изучающий интуитивно сам начнёт произносить их по-разному, имитируя носителей, не отдавая себе в этом отчёта). Большая ли разница между /ə/ и /ʌ/ я, если честно, сказать не могу. Она слышна, но не критически важна. Я считаю что, всё-таки, лучше различать, но вы можете посчитать это излишней привередливостью.
А так, выбор считать их одной фонемой осуществляется не потому, что они так слабо различаются, что разницу можно игнорировать, а потому что в структуре звуков их можно считать на более высоком уровне абстракции одной сущностью. В русском языке всего 5-6 фонем гласных (в зависимости от школы, a/e/o/i/u/ɨ), но их различные аллофоны настолько друг от друга отличаются, что я не вижу смысла их игнорировать изучающему, и считаю, что их обязательно нужно изучать. В испанском пары звуков b/β̞, d/ð̞, g/ɣ˕ являются одной фонемой, и если всегда произносить b, а не выбирать b/β̞, то вас все прекрасно поймут. Но звучать вы будете странно, разница между b и β̞ легко заметна, и её стоит изучить и усвоить.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#129

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 14:18 Поэтому если butt /bʌt/ и but /bət - в разговорной речи/ в любом контексте в амер. диалекте произносятся одинаково, то каким образом я могу услышать разницу?
Я не знаю, какие у автора источники, и какие акценты он имеет в виду. Я не припомню, чтобы в AmE они произносились одинаково в тех акцентах, описание которых я встречал в фонетической литературе. Может быть какие-то и есть. В стандартном акценте они звучат по-разному и по моим источникам и на мой несовершенный слух. Я уже предложил вам послушать разницу самому и подсказал где это можно сделать - для себя решение принимать будете только вы. Автор упрощает, либо не совсем аккуратно выражает мысль.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#130

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 14:29 Не, у меня методики нет, не методичный я :(.
Я ковырялся в фонетике по собственному интересу много лет и чему-то научился.
Ну, а меня интересуют только методики. :) Фонетика сама по себе меня не интересуют (сложная наука), но так как практически это очень важно – тоже интересовался.
Что за звуки-то не говорила? В каких словах?
:) Я вообще не знаю французского языка – ни слов, ни звуков. :) Это был пример, что можно жить в стране 20 лет, свободно говорить, но чего-то и не различать.
Это просто обозначение. Обозначение ничего не меняет, кроме взгляда на то, что они обозначают.
Не, это все мне еще менее понятно, чем Вам про напряжение. :) Просто обозначение, ничего не меняет… Непонятно.
Фонемы - это абстрактные обобщения звуков. Между отдельными аллофонами одной и той же фонемы разница может быть достаточно существенная, чтобы иностранцам рекомендовалось их изучать специально. А может быть разница не особо большая, так что ничего сильно страшного при их игнорировании может и не произойти (либо полученный акцент будет всё равно удобоваримым, либо изучающий интуитивно сам начнёт произносить их по-разному, имитируя носителей, не отдавая себе в этом отчёта). Большая ли разница между /ə/ и /ʌ/ я, если честно, сказать не могу. Она слышна, но не критически важна. Я считаю что, всё-таки, лучше различать, но вы можете посчитать это излишней привередливостью.
Так мы это и обсуждаем. И я никак не могу считать привередливостью различение безударного и ударного гласных. :) Речь немного о другом. К какому ударному звуку ближе безударный в британском и американском.
А так, выбор считать их одной фонемой осуществляется не потому, что они так слабо различаются, что разницу можно игнорировать, а потому что в структуре звуков их можно считать на более высоком уровне абстракции одной сущностью. В русском языке всего 5-6 фонем гласных (в зависимости от школы, a/e/o/i/u/ɨ), но их различные аллофоны настолько друг от друга отличаются, что я не вижу смысла их игнорировать изучающему, и считаю, что их обязательно нужно изучать.
Да, и я вообще считаю этот подход глубоко ошибочным – на мой взгляд, это никакие не аллофоны, а разные звуки.
Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 14:34 Я не знаю, какие у автора источники, и какие акценты он имеет в виду. Я не припомню, чтобы в AmE они произносились одинаково в тех акцентах, описание которых я встречал в фонетической литературе. Может быть какие-то и есть. В стандартном акценте они звучат по-разному и по моим источникам и на мой несовершенный слух.
Я тоже не знаю источников, но зато знаю, что 'The Cambridge grammar…' один из наиболее авторитетных источников в мире, т.е. получается Ваше слова против Кембриджа…
Я уже предложил вам послушать разницу самому и подсказал где это можно сделать - для себя решение принимать будете только вы. Автор упрощает, либо не совсем аккуратно выражает мысль.
"Я" здесь, разумеется, условное :) Автор написал четко и ясно: in many AmE accents – those in which butt and but are pronounced alike in all contexts.

Если это так, то как изучающий (я или кто угодно) может эту разницу услышать. Если не так, то почему в одной из самых известных в мире книг по англ. языку написана ерунда.
Если речь уже обо мне, то я и в других местах (где, не помню) видел совершенно то же самое.
Так что мои "решения" тут не причем – интересно было бы разобраться. Что касается меня, то я вообще не очень понимаю, как безударный и ударные гласные могут звучать совершенно одинаково. :)

Свои "решения" я могу поменять в любой момент. Пока полностью согласен с Хаддлстоном – в американском английском /ə/ - это безударный звук, очень близкий к ударному /ʌ/ (но несколько меняющий звучание в разных словах и у разных людей, разумеется). Будет какой-то тоже авторитетный источник, где будет показано другое – сразу же это учту. :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#131

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Это был пример, что можно жить в стране 20 лет, свободно говорить, но чего-то и не различать.
Я так и не добился конкретной информации от этого примера (с какими звуками там была проблема). В контексте обсуждения пример мне был задан с конкретным вопросом (могу ли я различить звуки), который не выглядел риторическим. Если вы хотели привести к мысли о том, что не у всех получается инстинктивно усвоить фонетическую структуру чужого языка, то в этом не было смысла. Это и так понятно.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Просто обозначение, ничего не меняет… Непонятно.
Когда человек смотрит на эти звуки как на одну фонему, то и обозначает их одной этой фонемой. Другой человек обозначит их разными знаками, так как считает их разными фонемами (по своим причинам). А носители как говорили, так и говорят.
Вы придаёте слишком большое значение упрощённым объяснениям для изучающих.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Речь немного о другом. К какому ударному звуку ближе безударный в британском и американском.
Из цитируемой нити обсуждения такого не получается. Вам следовало обозначить о чём идёт речь явно.
Вопрос "К какому ударному звуку ближе" был уже разобран, зачем его задавать?
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Да, и я вообще считаю этот подход глубоко ошибочным – на мой взгляд, это никакие не аллофоны, а разные звуки.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Фонетика сама по себе меня не интересуют (сложная наука)
Вы пытаетесь обсуждать фонетику без понимания фонетики, у вас так не получится. Как вы можете делать утверждения о глубокой ошибочности, не понимая основ? Насколько вообще осмысленным называть глубоко ошибочной банальную классификацию звуков? Классификация ничего не утверждает, она просто распределяет по категориям.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Автор написал четко и ясно: in many AmE accents – those in which butt and but are pronounced alike in all contexts.
Если это так, то как изучающий (я или кто угодно) может эту разницу услышать. Если не так, то почему в одной из самых известных в мире книг по англ. языку написана ерунда.
Там написано, что звуки произносятся похоже, и что между ними нет оппозиции (которая обычно требуется для объявления звуков разными фонемами). Написано не очень аккуратно, но основную мысль можно понять (к сожалению, понять можно по-разному, в зависимости от background читателя). Громкое слово Cambridge ни о чём не говорит, информация изначально не была рассчитана на те тонкости, которые тут обсуждаются, поэтому ваше настойчивая отсылка к этому параграфу к прояснению ситуации не приведёт. Если верить вашей цитате:
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Так что мои "решения" тут не причем – интересно было бы разобраться.
То вам следует почитать что-нибудь более специализированное, направленное именно на выявление фонетической реализации звуков, чтобы узнать есть ли между ними физическая разница.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 15:35 Пока полностью согласен с Хаддлстоном – в американском английском /ə/ - это безударный звук, очень близкий к ударному /ʌ/ (но несколько меняющий звучание в разных словах и у разных людей, разумеется).
Кто-то эту банальщину отрицает?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#132

Сообщение JamesTheBond »

Я так и не добился конкретной информации от этого примера (с какими звуками там была проблема).


Я же Вам уже несколько раз ответил, почему это невозможно. Я не знаю ни французских звуков, ни слов. Был разговор на французском, в ходе которого племянницы смеялись, потому что выяснилось, что моя сестра не слышит разницы между какими-то двумя звуками. Сестра мне объяснила, почему они смеются, разумеется не приводя мне ни слов, ни звуков – это бессмысленно. А Вы снова и снова меня спрашиваете про звуки в незнакомом мне языке.
Если вы хотели привести к мысли о том, что не у всех получается инстинктивно усвоить фонетическую структуру чужого языка, то в этом не было смысла. Это и так понятно.
Нет, я говорил отнюдь не "о всех", а о человеке, который 20 лет живет в стране и свободно говорит с очень небольшим акцентам. Но если это и так понятно, нет проблем – все прояснилось.
Вы придаёте слишком большое значение упрощённым объяснениям для изучающих.
Потому что только это мне и интересно.
Вопрос "К какому ударному звуку ближе" был уже разобран, зачем его задавать?
Разве? Вот уж не знал.
Вы пытаетесь обсуждать фонетику без понимания фонетики, у вас так не получится. Как вы можете делать утверждения о глубокой ошибочности, не понимая основ? Насколько вообще осмысленным называть глубоко ошибочной банальную классификацию звуков? Классификация ничего не утверждает, она просто распределяет по категориям.
Я обсуждаю фонетику в ее связи с практикой. Что я понимаю, а что нет – это один вопрос, а другой – что я считаю, что лучше считать звуки в мать/мять, сэр/сер разными звуками, а не аллофонами. И я лишь ответил на Ваш коммент. Неосмысленно? Нет проблем.
Громкое слово Cambridge ни о чём не говорит
Это кому как.
То вам следует почитать что-нибудь более специализированное, направленное именно на выявление фонетической реализации звуков, чтобы узнать есть ли между ними физическая разница.
Не настолько интересно. Спасибо за беседу.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#133

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Потому что только это мне и интересно.
Стратегия, я считаю, неправильная. Для качественного объяснения нужно сначала самому разобраться на гораздо более глубоком уровне, чем уровень, который нужен ученикам, чтобы потом упрощать для учеников так, как посчитаете нужным. Поэтому должно быть интересно не только это.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Разве? Вот уж не знал.
Вы же сами цитировали множество раз пассаж из книги, где говорится о близости этих звуков.
Хотя, конечно, если хотеть придраться, то нужно сначала выяснить, что вообще имеется в виду под близостью звуков, по какой метрике она измеряется. Мы тут неявно подразумеваем группировку по фонемам, и восприятие этих двух звуков как аллофоны одной фонемы говорит о "психологической" близости этих двух звуков больше, чем остальных. А если же мерить, например, по расстоянию на диаграмме IPA или какой-нибудь другой, то может оказаться, например, что американская /ɪ/ ближе к /ə/, чем /ʌ/ (и в безударном слоге в американском английском /ɪ/ и /ə/ часто взаимозаменяемы). Но мы не про это, вроде как.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Я обсуждаю фонетику в ее связи с практикой. Что я понимаю, а что нет – это один вопрос, а другой – что я считаю, что лучше считать звуки в мать/мять, сэр/сер разными звуками, а не аллофонами.
Так аллофоны и есть разные звуки. Если понимать под звуком не фонему.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Неосмысленно?
Классификацию можно пытаться обвинить в непрактичности, неестественности, ненужности, в чём угодно, но не в ошибочности.

edit:
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Я же Вам уже несколько раз ответил, почему это невозможно. Я не знаю ни французских звуков, ни слов. Был разговор на французском, в ходе которого племянницы смеялись, потому что выяснилось, что моя сестра не слышит разницы между какими-то двумя звуками. Сестра мне объяснила, почему они смеются, разумеется не приводя мне ни слов, ни звуков – это бессмысленно.
Ситуация всё равно остаётся неопределённой, пока точно неизвестны детали, а при пересказе они часто сильно искажаются. Носители тоже часто имеют превратное представление о фонетике собственного языка и порой "слышат" разные звуки там, где их нет, либо считают, что там где произносится одна фонема, произносится совсем другая. Иногда это бывает результатом обучения в школе (с индокринацией некорректной информацией), иногда просто различием в понимании понятия "звук".
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#134

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 18:39 Стратегия, я считаю, неправильная. Для качественного объяснения нужно сначала самому разобраться на гораздо более глубоком уровне, чем уровень, который нужен ученикам, чтобы потом упрощать для учеников так, как посчитаете нужным. Поэтому должно быть интересно не только это.
Это тоже, как Вы говорите, банальности. :) Едва ли возможно разбираться только на уровне, который нужен ученикам. Но и в, грамматике, например, можно изучать Чомски, а можно ввести для себя какую-то планку, иначе до конкретной методики уже дойти и времени не будет.
И здесь, думаю, две крайности – не ставить произношение совсем и погружаться в тонкости всех диалектов английского и чем где и какие звуки отличаются.
От Вашего отсутствия интереса к градации lax-tense Ваше произношение сильно ухудшилось? Не думаю.
А если же мерить, например, по расстоянию на диаграмме IPA или какой-нибудь другой, то может оказаться, например, что американская /ɪ/ ближе к /ə/, чем /ʌ/ (и в безударном слоге в американском английском /ɪ/ и /ə/ часто взаимозаменяемы). Но мы не про это, вроде как.
Да нет, я думаю, что как раз про это было.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Так аллофоны и есть разные звуки. Если понимать под звуком не фонему.
Да, да, опечатка – я имел в виду фонемы.
Классификацию можно пытаться обвинить в непрактичности, неестественности, ненужности, в чём угодно, но не в ошибочности.
Это где-то сформулировано как правило? :) ОК, "обвиню" эту классификацию в неестественности. Думаю, с таким же успехом можно /ы/ и /и/ считать аллофонами. Но это неважно – я, повторюсь, лишь прокомментировал Вами написанное. "Обвинить" – тут смешное слово. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#135

Сообщение JamesTheBond »

Ситуация всё равно остаётся неопределённой, пока точно неизвестны детали, а при пересказе они часто сильно искажаются. Носители тоже часто имеют превратное представление о фонетике собственного языка и порой "слышат" разные звуки там, где их нет
Да забудьте Вы про эту историю. :) Я хотел сказать, что даже человек, хорошо знающий язык и проживший в стране 20-и лет, может что-то не различать. Считайте, что мои племянницы-француженки услышали разные звуки там где их нет, и зря смеялись над моей сестрой.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#136

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 19:07 Да забудьте Вы про эту историю. :)
Дак и меня заинтриговали :) Тем более, вы прямо спросили Дракона, может ли он их на слух отличить, - то есть задали челлендж, а теперь отнекиваетесь :) А вдруг можем? :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#137

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 17:08 Я обсуждаю фонетику в ее связи с практикой. Что я понимаю, а что нет – это один вопрос, а другой – что я считаю, что лучше считать звуки в мать/мять, сэр/сер разными звуками, а не аллофонами.
Хочется прокомментировать вашими же словами:
JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 15:48 Точно – это уже к специалистам по русской фонетике. :)
- только в данном случае заменить на "по русской фонологии". Они эти классификации фонем-аллофонов обосновывают, исходя из своих структурных критериев, дистрибутивных анализов и прочей сложной теоретической базы. Зачем это вам, как практику? Только запутывает.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#138

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 19:01 Думаю, с таким же успехом можно /ы/ и /и/ считать аллофонами.
Ну и считают, есть же, вроде, две фонологические школы, которые по этому вопросу разошлись.
Но вот до того, чтобы "е" и "э" разными фонемами считать никто не дошёл.
Однако, как бы там ни было, фонологическая классификация вообще не должна создавать никаких проблем, если не ограничивать себя заучиванием только фонем, а изучать всю фонетическую систему с фонемами и важными аллофонами (а то так можно и всю редукцию гласных в безударных слогах прошляпить). В английском языке просто количество аллофонов (более-менее заметных) на одну фонему не такое большое, как в русском (т.к. гласных фонем в английском вообще больше), что создаёт у людей впечатление, что фонемы это и есть звуки, а остальное не важно. Но звуки разнообразнее. Фонематическое слияние двух звуков в каком-то из акцентов не означает их полное фонетическое слияние.
В русском же аллофоническое разнообразие достаточно заметное, чтобы учителя и ученики озабочивались изучением деталей, что в другом языке может показаться (и совершенно зря) ненужным блохоловством.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 19:01 И здесь, думаю, две крайности – не ставить произношение совсем и погружаться в тонкости всех диалектов английского и чем где и какие звуки отличаются.
Можно немножко покрайничать, ничего страшного.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 19:01 От Вашего отсутствия интереса к градации lax-tense Ваше произношение сильно ухудшилось? Не думаю.
Да нет, я просто пришёл к выводу, что эта характеристика не имеет независимой реальности и существующие фонетические характеристики её перекрывают. У неё есть какая-то эвристическо-мнемоническая польза, но не более того. Ну это моё мнение, конечно.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#139

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 21 авг 2021, 13:32 Здесь никак осторожно не получится. :) Или плясать от него или нет.
Запоздало прокомментирую (напомню, речь шла о том, можно ли плясать от русского произношения «фём» при постановке англ. firm, на что я написала, что если и плясать, то очень осторожно). Так вот, под "осторожно" я имела в виду: только при хорошем понимании артикуляционных и коартикуляционных процессов в обоих языках. Тогда можно осторожно увести обучаемого от неправильной артикуляции к правильной. Иначе можно только навредить, закрепив неправильную. Это касается не только этой пары, а вообще.
JamesTheBond пишет: 21 авг 2021, 13:32 Предложения плясать от русского ведь не от хорошей жизни.
Мне почему-то помнится, что мы с вами еще на старом форуме (?) спорили на тему того, можно ли плясать от русского, и вы тогда совсем без энтузиазма отнеслись к этой возможности. Ну а я всегда была "за" (при необходимости) - но "осторожно" (см. выше) :)
От этого вопроса уже далеко ушли, так что это просто для прояснения моей позиции.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#140

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 24 авг 2021, 15:48 Т.е. долгота уже никак не фундаментальная характеристика? Зачем же ее прямо в значок добавляют?
Да, кстати, у меня всё-таки не проходит ощущение, что это не фундаментальная характеристика, по крайней мере, фонетически. Просто звук произносится дольше (и я лично не уверен как различить долгую гласную и монотимбрический дифтонг). Фонетически всегда рассматривались звуки чисто по их качеству (а это задаётся только рядом, подъёмом, лабиализацией и назализацией), а вот звуки конкретного языка (в составе слога) могут удлиняться, дублироваться, соединяться в дифтонги и т.д.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#141

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 20:10 Ну и считают, есть же, вроде, две фонологические школы, которые по этому вопросу разошлись.
Да, что-то смутно припоминаю… И чудесно – значит, не так уж я не прав.
Но вот до того, чтобы "е" и "э" разными фонемами считать никто не дошёл
В смысле как в "метр" и "мэтр"? Ну, на то и специалисты, чтобы в этом разбираться.
Мне преподаватель русского объяснял, что в слове "молоко" первый гласный что-то типа "ы". Да, наверное, но не берусь судить.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 19:01 Можно немножко покрайничать, ничего страшного.
Так можно и множко, если интересно – я ж никому не запрещаю. :)
Я сам лишь считаю, что при таком обилии акцентов где-то нужно для себя установить и край.
Да нет, я просто пришёл к выводу, что эта характеристика не имеет независимой реальности и существующие фонетические характеристики её перекрывают. У неё есть какая-то эвристическо-мнемоническая польза, но не более того. Ну это моё мнение, конечно.
Да, я думаю наоборот, но тоже сугубо мое мнение.
Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 21:32 Да, кстати, у меня всё-таки не проходит ощущение, что это не фундаментальная характеристика, по крайней мере, фонетически. Просто звук произносится дольше (и я лично не уверен как различить долгую гласную и монотимбрический дифтонг). Фонетически всегда рассматривались звуки чисто по их качеству (а это задаётся только рядом, подъёмом, лабиализацией и назализацией), а вот звуки конкретного языка (в составе слога) могут удлиняться, дублироваться, соединяться в дифтонги и т.д.
Такой подход тоже есть, но ведь тогда пишут short-long, в не lax-tense. :) На мой взгляд, это просто связано.
ellina пишет: 26 авг 2021, 20:20 Мне почему-то помнится, что мы с вами еще на старом форуме (?) спорили на тему того, можно ли плясать от русского, и вы тогда совсем без энтузиазма отнеслись к этой возможности. Ну а я всегда была "за" (при необходимости) - но "осторожно" (см. выше) :)
А я и сейчас отношусь к этому без всякого энтузиазма. :) И всегда твердо говорю, что английские звуки – это английские звуки. И плясать надо безусловно от видеоуроков.
Но просто считаю в наших условиях не слишком реалистичным совсем обходиться без русского и сравнений.
ellina пишет: 26 авг 2021, 19:44 Дак и меня заинтриговали :) Тем более, вы прямо спросили Дракона, может ли он их на слух отличить, - то есть задали челлендж, а теперь отнекиваетесь :) А вдруг можем? :)
:))) Спрашивал ли я может ли он отличить некие французские звуки, которых я не знаю и ничего о них не писал? :)
Я спрашивал может ли он отличить /ʌ/ и /ə/ и то при условии, что вообще можно сравнивать ударный и неударный звук. :) В смысле, может ли он отличить некое их качественное различие при этом.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#142

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27 Я спрашивал может ли он отличить /ʌ/ и /ə/ и то при условии, что вообще можно сравнивать ударный и неударный звук.
В слове Chungus я разницу слышу. Вы, кстати, пробовали послушать?
Но это я заранее знаю, что там разница. А вот так чтобы звук в изоляции от всего остального услышать и угадать (аналогично как разгадать ноту в изоляции, имея абсолютный слух) - уже гораздо более сложная задача, не стану ничего обещать.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27 Я сам лишь считаю, что при таком обилии акцентов где-то нужно для себя установить и край.
Да никто не просит кучу акцентов изучать. Я кучу акцентов подробно не изучал, только поверхностно поглядывал (любопытства ради).
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27 Такой подход тоже есть, но ведь тогда пишут short-long, в не lax-tense. :)
Да это не про то, а про характеристику долготы как фундаментальную фонетическую составляющую звука вообще. Долгота - это скорее фонологическая особенность в конкретном языке.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#143

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 26 авг 2021, 22:37 В слове Chungus я разницу слышу. Вы, кстати, пробовали послушать?
Что именно послушать? Звуки /ʌ/ и /ə/? :) Я же уже ответил, что разница в ударном и безударном звуке, разумеется, есть. А улавливать какие-то тонкости я абсолютно неспособен даже в родном языке. Например, "наждак". Какая разница между этими двумя гласными? Я понятия не имею. Но второй под ударением и они точно похожи.

Или Вы о том, что писал Йети:
Всю жизнь считал, что то, что ударное /ʌ/ в британском, - это ударное /ə/ в американском диалекте.
Что это за ударное /ə/ - в каком, например слове? За исключением Chungus :)
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27 Да никто не просит кучу акцентов изучать. Я кучу акцентов подробно не изучал, только поверхностно поглядывал (любопытства ради).
А я не об их изучении. А о том, что, с моей точки зрения, в первом приближении Хаддлстон про совершенно прав в отношении /ʌ/ и /ə/ для большинства американских акцентов. А углубляться дальше и тренировать шва до полного блеска, на мой взгляд (!) не имеет практического смысла, так как в разных акцентах есть разница. Люди с хорошим слухом потом научатся, если захотят, точно копировать какой-то акцент, для других, думаю, это не имеет никакого значения.
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#144

Сообщение Juliemiracle »

JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 12:35 Что это за ударное /ə/ - в каком, например слове? За исключением Chungus
e.g. worry, flourish
https://www.merriam-webster.com/dictionary/worry
https://www.merriam-webster.com/dictionary/flourish
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#145

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 12:35 Какая разница между этими двумя гласными? Я понятия не имею. Но второй под ударением и они точно похожи.
А вот иностранцам изучающим фонетику русского языка эту разницу желательно усвоить.
JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 12:35 А углубляться дальше и тренировать шва до полного блеска, на мой взгляд (!) не имеет практического смысла, так как в разных акцентах есть разница.
Самая любимая отмазка - в разных акцентах есть разница. Является любимым аргументом, например, нежелающих изучать тоновое ударение в японском. Ведь и без тонового ударения японцы вас прекрасно понимают, а так как у каждого японского акцента (коих куча) своё тоновое ударение (и есть даже какие-то редкие акценты, где его и вовсе нет), то и изучать смысла нет.
Стандартный американский акцент имеет разницу между /ʌ/ и /ə/ и большинство акцентов эту разницу сохраняет, пусть даже и сам звук /ʌ/ реализуется немного по-разному (/ə/ большинство акцентов произносят практически идентично).
"тренировать до блеска" - опять ненужные утрирования. Никто никого не заставляет. В конечном итоге, обычно, упор делается на имитаторские способности. Иметь представление о том, что есть звук под ударением и нейтральная безударная гласная (и различать их по одному уже этому факту) весьма полезно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#146

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 27 авг 2021, 13:16 А вот иностранцам изучающим фонетику русского языка эту разницу желательно усвоить.
Ну, если мне кто-то покажет в чем она – т.е. не только в ударности/безударности и чем речь иностранца, который это усвоил, отличается от того, кто не усвоил, я возможно соглашусь.
Я довольно часто слышал иностранцев на Матч ТВ и, думаю, это последнее, что меня волнует в их речи – различают они эту разницу между ударным и безударным /а/ или нет.
JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 12:35 Самая любимая отмазка - в разных акцентах есть разница. Является любимым аргументом, например, нежелающих изучать тоновое ударение в японском.
Отмазка, так отмазка. По-моему, еще можно предложить изучающему освоить британский, американский и австралийский диалекты одновременно и самому говорить на том или другом по обстоятельствам. А если откажется, сказать, что это отмазка. :) Нежелание разобраться в напряженности-расслабленности мышц речевого аппарата - тоже чем-то отмазывается. :)
Ну, в общем, мнения высказаны, а про японский язык я ничего не могу сказать.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#147

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 13:37 Я довольно часто слышал иностранцев на Матч ТВ и, думаю, это последнее, что меня волнует в их речи – различают они эту разницу между ударным и безударным /а/ или нет.
Людей много чего не волнует в иностранной речи. Если человека такой акцент удовлетворяет - в чём проблема? Вы сами, если я правильно помню, раздавали советы о том, как нужно губы сильнее сжимать при произнесении m или губу по-другому подворачивать при произнесении f - а это блохи-то помельче будут.
А так, разница между ударной и безударной "а" не меньше, чем между "а" после твёрдого согласного и "я" после мягкого.
JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 13:37 По-моему, еще можно предложить изучающему освоить британский, американский и австралийский диалекты одновременно и самому говорить на том или другом по обстоятельствам.
Снова повторюсь - не надо утрировать позицию. Никто такой ерунды не советует, и к этому не ведёт. Аргументировать надо не попыткой бросаться в крайности.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#148

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 27 авг 2021, 13:52 Людей много чего не волнует в иностранной речи. Если человека такой акцент удовлетворяет - в чём проблема? Вы сами, если я правильно помню, раздавали советы о том, как нужно губы сильнее сжимать при произнесении m или губу по-другому подворачивать при произнесении f - а это блохи-то помельче будут.
Нет, что-то больше волнует, а что-то меньше. И убежден, что важно удовлетворяет ли акцент тех, кто слушает, а не того, кто говорит.
И каждый считает по-своему. Я наоборот, думаю, что искать разницы в произнесении шва – блоха гораздо мельче, чем сжатие губ при /m/.
JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 13:37 Снова повторюсь - не надо утрировать позицию. Никто такой ерунды не советует, и к этому не ведёт. Аргументировать надо не попыткой бросаться в крайности.
Так это же Вы привели пример из японского языка и зачем-то этим аргументировали. :)

ОК, думаю, в нашем разговоре мы разобрались.

Вот мнение Хаддлстона:
The opposition between /ʌ/ and /ə/ is a weak one. It is absent in many AmE accents – those in which butt and but are pronounced alike in all contexts.
Т.е. разница слабая и отсутствует во многих американских акцентах.

И Ваше: Я не знаю, какие у автора источники, и какие акценты он имеет в виду. Я не припомню, чтобы в AmE они произносились одинаково в тех акцентах, описание которых я встречал в фонетической литературе. Автор упрощает, либо не совсем аккуратно выражает мысль. … Громкое слово Cambridge ни о чём не говорит.

У каждого свое мнение.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#149

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 13:58 Так это же Вы привели пример из японского языка и зачем-то этим аргументировали. :)
Это разве крайность? Вполне себе легитимная дискуссия, вон недавно популярные ютуберы (которые знают японский: Matt vs Japan, George Trombley, Steve Kaufmann, That Japanese Man Yuta и другие) свои мнения выражали (как за, так и против). Комментарии (разделённые на два лагеря) можно почитать, аргументы все похожие, в том числе и "само усвоится, насколько понадобится", и "это нужно только тому, кто хочет японский отточить до совершенства" и т.д.
Вполне аналогичная ситуация, кмк.
зачем-то этим аргументировали
Я там дальше подробнее расписал, почему этот аргумент (акценты имеют разницу) плохой именно применительно к обсуждаемому вопросу.
JamesTheBond пишет: 27 авг 2021, 13:58 Я наоборот, думаю, что искать разницы в произнесении шва – блоха гораздо мельче, чем сжатие губ при /m/.
*разницы в произнесении между шва и ʌ
Нет, тут я не согласен. Сжатие губ между русской и английской m, на мой взгляд, разница гораздо менее существенная.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#150

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 27 авг 2021, 14:13 Это разве крайность? Вполне себе легитимная дискуссия…
Я там дальше подробнее расписал, почему этот аргумент (акценты имеют разницу) плохой именно применительно к обсуждаемому вопросу.
Так, с моей точки зрения, и то, что я сказал, совершенно легитимная дискуссия, а вовсе не какие-то отмазки. :)
ОК, если обсуждать японский язык, то сделаю предположение, что тоновые ударения гораздо лучше сравнить (только предположение) с ритмикой в английском языке. Если это правило не соблюдать, то речь тоже понятна, но с ритмом она для носителей языка гораздо естественнее.
И вот освоить этот ритм лично мне кажется очень важным как для аудирования, так и своей речи. Хотя он тоже есть не во всех акцентах (индусы и пакистанцы его не соблюдают).

А вот различать гласные в слове "наждак", на мой взгляд (!), изучающему русский язык надо только в одном – один ударный, другой нет. Какие-то тонкости здесь лишь отвлекут его от неизмеримо более важных вещей.
А что касается шва, вопрос – одинаково она произносится во всех диалектах или нет. Если совершенно одинаково, то можно, вероятно, ставить себе целью его идеальное произношение. Но я считаю, что его главная особенность – это именно безударность, неясность, а, значит, и искать его точное сравнение с ударными звуками не слишком перспективно.
Вы сами, если я правильно помню, раздавали советы о том, как нужно губы сильнее сжимать при произнесении m или губу по-другому подворачивать при произнесении f
Нет, тут я не согласен. Сжатие губ между русской и английской m, на мой взгляд, разница гораздо менее существенная.
Нет, Вы помните неправильно - Эллина говорила о фундаментальной разнице и я лишь высказал свое мнение. :)
А измерить эту разницу мне сложно. :) То, что при произнесении английского /m/, изучающий может увидеть на любом видео про этот звук и объяснить это очень просто – и сам он будет решать, надо ему это или нет. Думаю, надо, поскольку то же самое относится к и другим губным звукам – p и b.
Вы же лишь говорите, что разница между /ʌ/ и /ə/ есть, и предлагаете искать ее самому. При этом же сами писали, что даже в родном языке можно услышать разницу там, где ее нет. Опишете ее так, чтобы изучающий мог понять о чем речь – тогда я смогу что-то сказать.

Кстати, а зачем нужен обязательно это кролик или кто он там? Слово muscle /ˈmʌsəl/ не подойдет? Там тоже два этих звука, нет?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»