Что делать родителям, если они хотят научить своего ребенка хорошему произношению?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#151

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 Так, с моей точки зрения, и то, что я сказал, совершенно легитимная дискуссия, а вовсе не какие-то отмазки. :)
В легитимной дискуссии не каждый аргумент является одинаково убедительным. Некоторые из них больше похожи на отмазки.
JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 ОК, если обсуждать японский язык, то сделаю предположение, что тоновые ударения гораздо лучше сравнить (только предположение) с ритмикой в английском языке.
Тоновое ударение, по сути, аналог обычного (силового) ударения, только, на мой взгляд, не настолько значительный. Это фундаментальный элемент фонологии/фонетики японского языка и носители его слышат, хотя толком не могут объяснить, что они слышат (сами японцы, которые не изучали лингвистику, обычно говорят просто "интонация", хотя интонация - это несколько другое), и к некорректному использованию иностранцами совершенно толерантны (многие из них даже удивляются, зачем его изучать, если вы не японец).

Тоновое ударение я привёл просто потому что эта дискуссия и используемая в ней аргументация у меня была "на слуху". Тоновое ударение, конечно, более значительный аспект в целом, чем особенности реализации одной фонемы в безударном положении. Я больше говорил про аргументацию стиля "акценты бывают разные".
JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 А вот различать гласные в слове "наждак", на мой взгляд (!), изучающему русский язык надо только в одном – один ударный, другой нет. Какие-то тонкости здесь лишь отвлекут его от неизмеримо более важных вещей.
Ну и он должен понимать, что ударный и безударный гласные звучат по-разному (являются разными звуками, или вариациями одного "звука" - не важно, по сути, как это высказать) и на это можно обратить некоторое внимание.
Здесь опять вижу аргумент, подобный тому, который встречался в дискуссии про тоновое ударение - новичку незачем про него знать, гораздо важнее изучать слова, фразы, от этого больше пользы будет, а в тонкостях тонового ударения (которые, понятное дело, возможно, даже и не изучены ещё до конца) можно погрязнуть и потерять мотивацию изучать японский вообще. Никто не говорит, что нужно обязательно изучить тоновое ударение во всех подробностях и отточить до совершенства в самом начале. А вот просто поизучать основные принципы на начальном уровне весьма полезно, чтобы как минимум знать про него и, возможно, обращать внимание на изменение тона в процессе изучения языка (в речи носителей).
Так и при изучении русской фонологии сразу лучше знать, что в безударных слогах фонемы "а" и "о" нейтрализуются и меняют своё качество (пусть даже и не совсем ясно сразу как именно). Или что есть ударный звук ʌ и безударный звук ə, что они несколько друг от друга отличаются, хотя и довольно близки друг к другу (а в последствии можно и узнать, что перед паузой, будучи последней гласной, например в слове 'sofa', фонема /ə/ произносится как фонема /ʌ/, и тоже самое в американском акценте может происходить после паузы, в начале слова, например, 'about'). Это не такой огромный объём информации, чтобы его так бояться. И тем более я не вижу причины настаивать (как делают некоторые из объясняющих фонетику), что это совершенно одинаковые звуки, потому что это просто неправда. Это похожие звуки, особенно в GA, но и только.

Неизмеримо более важные вещи есть всегда, это не означает, что только ими и нужно заниматься. Уделить определённую долю внимания можно каждому аспекту языка. Если человеку в целом наплевать на фонетические тонкости - ну его право. Главное, чтобы понять можно было, конечно.

JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 А измерить эту разницу мне сложно. :)
А кто её замерял вообще? При произнесении /m/ в любом случае губы закрывают поток воздуха полностью, не оставляя какой-либо щели. Если напряжение тут играет роль, то это напряжение не губ, а других (звукогенерирующих) частей тела.
Вот при произнесении /f/, где между губой и зубом остаётся щель, уже есть смысл обращать внимание, в каком языке щель больше (в русском, как правило, более слабое смыкание, что-то промежуточное между фрикативом и аппроксимантом).
JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 Вы же лишь говорите, что разница между /ʌ/ и /ə/ есть, и предлагаете искать ее самому.
А чего там искать-то: /ʌ/ более задний и более открытый (нижний) звук, чем /ə/ (то есть, при его произнесении язык находится в несколько более заднем и нижнем положении). Это в стандартном GA (в Калифорнии, например, /ʌ/ более центральная, как /ɐ/). Проблема, конечно, в том, что изучающий всё равно будет испытывать проблемы с любыми физическими объяснениями (и я лично не думаю, что "напряжённость" каким-то образом более понятна, чем положение языка во рту) и сразу идеально всё артикулировать не сможет.
JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 Кстати, а зачем нужен обязательно это кролик или кто он там? Слово muscle /ˈmʌsəl/ не подойдет? Там тоже два этих звука, нет?
Смотря как произнести. Обычно muscle произносят со слоговым l ([ˈmʌsl̩]). Есть и другие слова, конечно, 'ruckus', например.
JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 Но я считаю, что его главная особенность – это именно безударность, неясность, а, значит, и искать его точное сравнение с ударными звуками не слишком перспективно.
Ну в таком случае /ʌ/ является ударным и "ясным" звуком.
Хотя для русского мозга это как правило совсем не ясный звук, так как мы не привыкли слышать ʌ или ɐ в ударном слоге (у нас есть чистая /a/), а английский мозг к этим разницам уже более чувствителен, но при этом, опять-таки, только в свойственной ему манере.
Преодолеть это психологическое сопротивление не так-то просто и, как мне кажется, универсальную методику тут навряд ли получится разработать. Надо искать разные способы объяснения, и надеяться, что какой-нибудь из них или какая-то их комбинация (в комбинации с практикой и самоэкспериментированием) сможет выработать хоть какое-то понимание.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#152

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 28 авг 2021, 12:54 Некоторые из них больше похожи на отмазки.
С Вашей точки зрения. А кому-то и наоборот. В нашем случае учет большого количества диалектов, никакая не отмазка, а то, что нужно учитывать при желании "говорить правильно".
Тоновое ударение, по сути, аналог обычного (силового) ударения, только, на мой взгляд, не настолько значительный. Это фундаментальный элемент фонологии/фонетики японского языка и носители его слышат, хотя толком не могут объяснить, что они слышат (сами японцы, которые не изучали лингвистику, обычно говорят просто "интонация", хотя интонация - это несколько другое), и к некорректному использованию иностранцами совершенно толерантны (многие из них даже удивляются, зачем его изучать, если вы не японец).
Тоновое ударение я привёл просто потому что эта дискуссия и используемая в ней аргументация у меня была "на слуху". Тоновое ударение, конечно, более значительный аспект в целом, чем особенности реализации одной фонемы в безударном положении. Я больше говорил про аргументацию стиля "акценты бывают разные".
Здесь Вам ничего не могу сказать.
Ну и он должен понимать, что ударный и безударный гласные звучат по-разному (являются разными звуками, или вариациями одного "звука" - не важно, по сути, как это высказать) и на это можно обратить некоторое внимание.
Во множестве случаев гласные звучат по-разному. В разных словах, в разных диалектах.
Да, это знать надо. Уж хотя бы потому, что гласные имеют явно выраженную разную протяжность перед глухими и звонкими согласными.
Так и при изучении русской фонологии сразу лучше знать, что в безударных слогах фонемы "а" и "о" нейтрализуются и меняют своё качество (пусть даже и не совсем ясно сразу как именно). Или что есть ударный звук ʌ и безударный звук ə, что они несколько друг от друга отличаются, хотя и довольно близки друг к другу (а в последствии можно и узнать, что перед паузой, будучи последней гласной, например в слове 'sofa', фонема /ə/ произносится как фонема /ʌ/, и тоже самое в американском акценте может происходить после паузы, в начале слова, например, 'about'). Это не такой огромный объём информации, чтобы его так бояться. И тем более я не вижу причины настаивать (как делают некоторые из объясняющих фонетику), что это совершенно одинаковые звуки, потому что это просто неправда. Это похожие звуки, особенно в GA, но и только.
А кто-то этого боится? Если то, что Вы пишете, понятно изучающим, то какие проблемы? Но при условии, что есть преподаватель, который это все на понятном им языке объясняет или показывает или пособие.
Про "совершенно одинаковые" звуки – это, может быть, к Хаддлстону, я ничего подобного не говорил. Конечно, разные.
JamesTheBond пишет: 28 авг 2021, 11:08 А кто её замерял вообще?
Так Вы ж писали, что одно – это блоха, а другое важно. Я именно про это говорил. :) Мне трудно измерить разницу что важнее. :)
А чего там искать-то: /ʌ/ более задний и более открытый (нижний) звук, чем /ə/ (то есть, при его произнесении язык находится в несколько более заднем и нижнем положении).


Забавно, что я как раз вчера вечером смотрел фильм и там попалось слово muscle и внятно произнесенное. И да, при таком произнесении даже я услышал вот эту разницу в "качестве" и с Вами соглашусь (в открытости звука), хотя бы потому что это так обозначено и на схеме, что была выше. :)
Но опять и опять, могу только повторить. Для меня это чисто следствие того, что шва – это по его сути звук нейтральный, без всякого напряжения (а именно напряжение мышц открывает рот и смещает язык). Поэтому, с моей точки зрения и можно говорить, что это фактически "безударный и ненапряженный" /ʌ/.
На мой взгляд, самое главное описать именно его отличие от /ʌ/ и любых других ударных звуков и оно в том, что он должен быть неясным и не отвлекать от ударных гласных.

Но хорошо, хорошо, если Вы считаете это настолько важным, могу согласиться, что, может быть, Хаддлстон немного упростил (это уже надо разбираться). Но все равно продолжаю считать, что для начинающего это неважно, и точно так же, если меня иностранец спросит, какие гласные в слове "наждак", я отвечу, что я выше писал. А все остальное уже на слух, если вдруг ему захочется максимально уменьшить свой акцент и есть для этого природные данные.

И тут я снова возвращаюсь к тому, с чего я начал. Мне кажется (!):

1. В британском английском звук /ə/ является парным к /ɜ:/
2. В американском диалекте он парный к /ʌ/

Парный, парный, а не тождественный. И /ə/ "получается" из /ʌ/ за счет того полного ненапряжения рта.
На своей правоте абсолютно не настаиваю, но мне кажется, что так.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#153

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 29 авг 2021, 12:08 В нашем случае учет большого количества диалектов, никакая не отмазка, а то, что нужно учитывать при желании "говорить правильно".
Отмазкой она для меня выглядит потому что я не вижу за ней какого-то серьёзного учёта вариации среди акцентов и их сравнение со стандартным, а просто общее соображение "у всех и так разные акценты, зачем учить".
JamesTheBond пишет: 29 авг 2021, 12:08 Во множестве случаев гласные звучат по-разному. В разных словах, в разных диалектах.
Повторю ещё раз:
Dragon27 пишет: 27 авг 2021, 13:16 Стандартный американский акцент имеет разницу между /ʌ/ и /ə/ и большинство акцентов эту разницу сохраняет, пусть даже и сам звук /ʌ/ реализуется немного по-разному (/ə/ большинство акцентов произносят практически идентично).
JamesTheBond пишет: 29 авг 2021, 12:08 Так Вы ж писали, что одно – это блоха, а другое важно. Я именно про это говорил. :) Мне трудно измерить разницу что важнее. :)
Я лично между /ʌ/ и /ə/ быстрее разницу услышу, чем между /m/ произнесённой с разными степенями сжатия губ, а вы?
А попробовал объяснить, почему, по-моему мнению, степень напряжения губ при произнесении /m/ (именно полноценной /m/, без образования щели между губами) не является настолько важным фактором при артикуляции этого звука, что вы можете сказать по поводу этого объяснения?
Эта степень напряжения губ вообще специально для /m/ замерялась, или вы этот вывод извлекли из каких-то общих рассуждений о разнице между русской и английской артикуляции (basis of articulation)?
JamesTheBond пишет: 29 авг 2021, 12:08 2. В американском диалекте он парный к /ʌ/
И /ə/ "получается" из /ʌ/ за счет того полного ненапряжения рта.
Парность тоже понятие субъективное (наше желание высмотреть систему и выявить в ней удобные симметрии). /ə/ можно получить и из /ɪ/ (не [ɪ], а той /ɪ/, которая в GA) путём небольшого смещения артикуляции. Я вообще считаю удобным смотреть на эти три звука (в американском акценте): /ɪ/ /ʊ/ и /ʌ/ как некоторые вариации над /ə/ (лёгкое смещение языка соответственно в сторону /i/, /u/ и /ɑ/, плюс ещё частичное огубление в случае /ʊ/). Как один из вариантов.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#154

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27
ellina пишет: 26 авг 2021, 20:20 Мне почему-то помнится, что мы с вами еще на старом форуме (?) спорили на тему того, можно ли плясать от русского, и вы тогда совсем без энтузиазма отнеслись к этой возможности. Ну а я всегда была "за" (при необходимости) - но "осторожно"
А я и сейчас отношусь к этому без всякого энтузиазма. :)
Понятно. Я уж решила, что передумали :)
А я просто из практики знаю, насколько это помогает в постановке произношения (не только от русского плясать, конечно, - от любых хорошо знакомых обучаемому языков).
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27 И всегда твердо говорю, что английские звуки – это английские звуки.
Это вы говорите о фонемах. А я - о звуках, которые мы (люди) фактически произносим. А они - не английские, а общечеловеческие, и их подмножества в разных языках хоть и не совпадают, но всегда пересекаются, - эти пересечения использовать бывает гораздо удобнее, чем каждый раз описывать артикуляцию с нуля.
Например, учитывая, что в русском тоже есть [ə], а у многих и [ʌ], можно плясать от них. А можно и от чистого листа. Кому-то понятнее одно, кому-то другое.
JamesTheBond пишет: 26 авг 2021, 22:27 :))) Спрашивал ли я может ли он отличить некие французские звуки, которых я не знаю и ничего о них не писал? :)
Да, именно такое создалось впечатление из вашей формулировки :))) Но теперь уж прояснилось, это я так, закрыть гештальт :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#155

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 29 авг 2021, 12:08 1. В британском английском звук /ə/ является парным к /ɜ:/
2. В американском диалекте он парный к /ʌ/
Что значит "парный"?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#156

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 27 авг 2021, 14:13 Вполне себе легитимная дискуссия, вон недавно популярные ютуберы (которые знают японский: Matt vs Japan, George Trombley, Steve Kaufmann, That Japanese Man Yuta и другие) свои мнения выражали (как за, так и против).
Точно! Как раз недавно опять слышала упоминание этой темы у кого-то из блогеров, прямо классический пример стал :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#157

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 28 авг 2021, 12:54 Есть и другие слова, конечно, 'ruckus', например.
fungus приходит на ум, правда, там еще носовой окрашивает слегка. Но разницу иллюстрирует вполне.
https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/fungus - примеры и британского, и американского.
JamesTheBond, интересно, как вам этот пример, слышите разницу?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#158

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 29 авг 2021, 19:42 Понятно. Я уж решила, что передумали :)
Нет, пока не передумал. :)
Это вы говорите о фонемах. А я - о звуках, которые мы (люди) фактически произносим. А они - не английские, а общечеловеческие, и их подмножества в разных языках хоть и не совпадают, но всегда пересекаются, - эти пересечения использовать бывает гораздо удобнее, чем каждый раз описывать артикуляцию с нуля.


Дело в том, что ни разу не видел, чтобы в пособиях для начинающих (а произношение нужно ставить сразу) кто-то разъяснял разницу. Обычно слово sounds и все. Я в свое время специально открыл тему – если мы будем это обсуждать, давайте все-таки перейдем туда. :)
Потому что нужно разобраться – насколько необходимо объяснять изучающему разницу между фонемами и звуками. И посмотреть кто и как это делает.
Да, именно такое создалось впечатление из вашей формулировки :))) Но теперь уж прояснилось, это я так, закрыть гештальт :)

Ну, всего не учтешь – уж никак не подумал, повторюсь, что меня поймут так, что я прошу рассказать мне разницу в звуках, про которые я ничего не говорил. :) Но прояснилось и отлично. :)
Что значит "парный"?
Ну, похожий. Как в случае ʌ/ɑ:, e/æ, ɪ/i:, ɒ/ɔ:, ʊ/u:, ə/ɜ:.
Раньше большинство обычно и обозначались одним значком, лишь с добавлением двоеточия. Исключение делали только для æ.
Но лучше, конечно, похожий, потому что пара ʌ/ɑ: уже есть и в американском.
JamesTheBond, интересно, как вам этот пример, слышите разницу?
Разумеется, я слышу разницу в разных звуках – один ударный, другой безударный. :) И как уже сказал, пожалуй, соглашусь что у того человека, которого я слышал в фильме, она есть и в "качестве" и объяснил, чем я это объясняю в первую очередь.
Мы же обсуждаем насколько эта разница велика в "терминах" открытия рта и смещения языка и, самое главное, насколько это важно для изучающего. Звуки в luck и mud – тоже разные, различаются длительностью и я слышу разницу. :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#159

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 29 авг 2021, 13:07 Отмазкой она для меня выглядит потому что я не вижу за ней какого-то серьёзного учёта вариации среди акцентов и их сравнение со стандартным, а просто общее соображение "у всех и так разные акценты, зачем учить".
Стандартный американский акцент имеет разницу между /ʌ/ и /ə/ и большинство акцентов эту разницу сохраняет, пусть даже и сам звук /ʌ/ реализуется немного по-разному (/ə/ большинство акцентов произносят практически идентично).
Мне кажется, что у нас просто начинается спор с доказательствами своей правоты. Без добавления какой-либо новой информации. :)
Я лично между /ʌ/ и /ə/ быстрее разницу услышу, чем между /m/ произнесённой с разными степенями сжатия губ, а вы?
А попробовал объяснить, почему, по-моему мнению, степень напряжения губ при произнесении /m/ (именно полноценной /m/, без образования щели между губами) не является настолько важным фактором при артикуляции этого звука, что вы можете сказать по поводу этого объяснения?
Эта степень напряжения губ вообще специально для /m/ замерялась, или вы этот вывод извлекли из каких-то общих рассуждений о разнице между русской и английской артикуляции (basis of articulation)?
Вот на это я и ответил, что тут "быстроту" уж никак не могу сравнить и измерить.
И про важность того или иного фактора тоже выше написал. Я не знаю что такое "настолько важным" или "не настолько важным". У каждого свое мнение. Мы это уже выяснили при обсуждении написанного Хаддлстоном.
Нет, не из общих рассуждений, а из объяснений моего преподавателя-американца, учебных видео и т..п. Если Вы считаете, что это не нужно – без проблем. У каждого свое мнение.
Я вообще считаю удобным смотреть на эти три звука (в американском акценте): /ɪ/ /ʊ/ и /ʌ/ как некоторые вариации над /ə/ (лёгкое смещение языка соответственно в сторону /i/, /u/ и /ɑ/, плюс ещё частичное огубление в случае /ʊ/). Как один из вариантов.
Это уже методики, но Вы же сказали, что не очень хотите это обсуждать. Мне кажется странным выводить ударные звуки из безударного и лучше, думаю, говорить о некоем просто центральном/нейтральном положении ротовой полости.

Кстати, вот на этой схеме кто-то их изобразил на одном "уровне":

Изображение

А здесь они крайне близки:

Изображение
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#160

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 12:04 Это уже методики, но Вы же сказали, что не очень хотите это обсуждать. Мне кажется странным выводить ударные звуки из безударного и лучше, думаю, говорить о некоем просто центральном/нейтральном положении ротовой полости.
Звук не может быть ударным/безударным сам по себе, он может быть ударным в каком-то конкретно слове конкретного языка (где в учёт идёт вся его фонологическая система). /ə/ может быть прекрасно произнесена с ударением (без съезжания в другие звуки, как /ʌ/) и есть языки в которых это происходит. Поэтому я не вижу ничего странного в том, чтобы связывать /ə/ с другими звуками.
И я бы не назвал это методикой, это просто один из способов взглянуть на разницу между этими звуками. Глядя на диаграмму гласных и понимая основные принципы её функционирования можно придумать множество других способов и маршрутов подхода к нужным гласным, исходя из тех, которые уже понятны (в какой-то степени).
JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 12:04 Кстати, вот на этой схеме
Ну вы же понимаете, что схемы рисуют для упрощения и общей картины, а не как можно более точного отображения деталей.
Да вон даже из той же википедии можно взять вот такую диаграмму:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _chart.svg
обратите внимание, где находится ʌ
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#161

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 11:51 Дело в том, что ни разу не видел, чтобы в пособиях для начинающих (а произношение нужно ставить сразу) кто-то разъяснял разницу. Обычно слово sounds и все. Я в свое время специально открыл тему – если мы будем это обсуждать, давайте все-таки перейдем туда. :)
Потому что нужно разобраться – насколько необходимо объяснять изучающему разницу между фонемами и звуками. И посмотреть кто и как это делает.
Так а что там обсуждать? Главное, думаю, чтобы разницу понимал обучающий. Тогда можно и объяснить суть - это точно никому не повредит. Но можно и не объяснять, - всё зависит от конкретного обучаемого и его готовности вникать.

А в пособиях для начинающих (да и для неначинающих) в наше время модно вообще ничего не объяснять про произношение. Что тут разбираться - оно несомненно не в почете (см. даже этот форум). Но если задача таки его поставить (себе или другим) - то, конечно, прежде всего нужно разобраться в основах артикуляционной фонетики и основных понятиях фонологии. Как его иначе ставить - я не знаю.
JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 11:51 Ну, похожий. Как в случае ʌ/ɑ:, e/æ, ɪ/i:, ɒ/ɔ:, ʊ/u:, ə/ɜ:.
Тогда - что значит "похожий"? По каким критериям? Мне непонятен принцип получения этих "пар". Ведь можно вполне сказать, что [e ] похож на [ɪ], например.
JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 11:51 Раньше большинство обычно и обозначались одним значком
Фонематические заморочки. Значки в фонологии весьма условны.
JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 11:51 Разумеется, я слышу разницу в разных звуках – один ударный, другой безударный. :)
Ну да, разница в громкости больше всего бросается в уши :) Но, как Дракон уже написал, она не имеет отношения к собственно артикуляции, и любой звук можно произнести с ударением или без. Я именно про артикуляционную разницу спрашивала, в терминах "смещения языка". А разницу между ударным гласным в британском и американском вариантах здесь слышите?
https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/fungus
JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 11:51 Мы же обсуждаем насколько эта разница велика в "терминах" открытия рта и смещения языка и, самое главное, насколько это важно для изучающего.
Насколько что кому важно - это зависит от конкретного изучающего (насколько хорошее произношение ему хочется получить на выходе и сколько усилий он готов приложить). Не вижу особого смысла обсуждать каких-то "изучающих в вакууме".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#162

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 12:04 Мне кажется странным выводить ударные звуки из безударного
Вот это очень удивило. Что в этом странного?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#163

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 30 авг 2021, 13:01 Звук не может быть ударным/безударным сам по себе, он может быть ударным в каком-то конкретно слове конкретного языка (где в учёт идёт вся его фонологическая система). /ə/ может быть прекрасно произнесена с ударением (без съезжания в другие звуки, как /ʌ/) и есть языки в которых это происходит.
Ну, я выше этот вопрос и поставил. Можно ли считать шва и /ə/ "одним и тем же". Если уж разбираться, то я бы с этого начал. Лично я видел /ə/ под ударением только в тех словарях, где этим значком заменяют /ʌ/.

Поэтому я не вижу ничего странного в том, чтобы связывать /ə/ с другими звуками.
И я бы не назвал это методикой, это просто один из способов взглянуть на разницу между этими звуками.
И я ничего странного в этом не вижу, но назвал бы это все методикой.

Ну вы же понимаете, что схемы рисуют для упрощения и общей картины, а не как можно более точного отображения деталей.
Нет, я этого "не понимаю". Схемы рисуют именно для того, чтобы разбираться, а не для упрощения.

обратите внимание, где находится ʌ
И я Вам приводил точно такую же схему. Причем именно для американского английского, которая скорее Вашу правоту подтверждает. Но Вы продолжаете и продолжаете мне доказывать правильность Вашей точки зрения (причем я уже сбился со счета в какой раз) так, как будто я ни разу в жизни не видел этих схем и не обращал внимания, где что находится. :)
ОК, давайте я снова процитирую Хаддлстона и мы снова начнем по новой. :)

Вот Эллина написала, что разница между ф/f и м/m – фундаментальная. Я возразил (Вы это восприняли так, что я "раздаю советы"), причем, скорее с Вами согласился, что разница не очень значительная. Потом Вы мне же начали доказывать, что она незначительная. Спор ради спора? :))
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#164

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 30 авг 2021, 16:53 Так а что там обсуждать?
Если нечего обсуждать, то зачем мы это обсуждаем и вообще что и зачем? :)
Тогда - что значит "похожий"? По каким критериям? Мне непонятен принцип получения этих "пар". Ведь можно вполне сказать, что [e ] похож на [ɪ], например.
Да сказать можно что угодно. :) Я не согласен, что [e ] похож на [ɪ], а похожесть пар (которые, повторюсь, раньше даже обозначали одинаковыми значками), мне очевидна. И что делать?

Что значит "похожий"? Вот Хаддлстон пишет: It is absent in many AmE accents – those in which butt and but are pronounced alike in all contexts

Что значит alike? Можно посмотреть в словаре. Alike: Having close resemblance; similar:
Я не знаю как ответить на Ваш вопрос, что значит "похожий". :)
Ну, аллофоны – это, вероятно, пример похожих звуков. Вот Dragon писал, что в русском кто-то считает пары аллофонами, а кто-то разными звуками. Это все к специалистам, меня спрашивать бессмысленно.
Фонематические заморочки. Значки в фонологии весьма условны.
То есть, то что их обозначали одинаково – это чистые заморочки? И Вы никакого сходства между ɪ и i: не видите? Ну, а вот многие изучающие их различить не могут – у каждого свои ощущения.
/ʊ/ и /u:/ похожи и в некоторых словах их даже можно менять друг на друга. Вы не видите похожести в произношении и считаете, что они выглдят похоже, потому что это заморочки? И в чем проблема?
А разницу между ударным гласным в британском и американском вариантах здесь слышите?
Да, я вообще разницу между британским и американским слышу. :)

Не вижу особого смысла обсуждать каких-то "изучающих в вакууме".
А если Вы мне объясните, что мы вообще обсуждаем и зачем, я был бы рад. :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#165

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Можно ли считать шва и /ə/ "одним и тем же". Если уж разбираться, то я бы с этого начал. Лично я видел /ə/ под ударением только в тех словарях, где этим значком заменяют /ʌ/.
Какое различие вы имеете в виду между "шва" и /ə/?
Я видел /ə/ под ударением в словарях словенского языка.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 И я ничего странного в этом не вижу, но назвал бы это все методикой.
Я имел ввиду ответ на
JamesTheBond пишет: 30 авг 2021, 12:04Мне кажется странным выводить ударные звуки из безударного
Звуки это просто звуки, ударность может служить некоторой перцептивной помехой, которую можно преодолеть, поэтому я не вижу почему это может быть странно. Можно вполне себе использовать, например, безударные звуки в русском, пытаясь уловить их фонетическое качество (безотносительно ударения), чтобы выводить ударные звуки в других языках.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Схемы рисуют именно для того, чтобы разбираться, а не для упрощения.
Для того и упрощают, чтобы разобраться в общей картине, не захламляя её деталями. А когда хочется разобраться подробнее, берут и диаграммки поподробнее (и в них тоже, разумеется, идёт некоторое упрощение и абстрагирование от реальности - в реальности один и тот же человек гласную в одном и том же слове и при тех же условиях не всегда произносит точно в одном месте, поэтому есть некий предварительный процесс "нормализации", когда рисуется даже детальная диаграмма гласных).
По-моему довольно очевидно, что приведённые вами две схемки упрощены.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Спор ради спора? :))
Нет, я просто отвечаю на те аргументы, которые вижу, вместо с тем контекстом, который я нашёл. Вполне возможно, что вы просто изъясняетесь так, что я вас не пойму.
Вот я не совсем понимаю эту фразу:
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Вот Dragon писал, что в русском кто-то считает пары аллофонами, а кто-то разными звуками.
Давайте я разберу своё непонимание.
Про какие пары идёт речь? Гласные после мягких/твёрдых согласных? И что имеется в виду под "звуком"? Phoneme или phone? И кто считает. Если брать самое логичное истолкование, то получается как-то странно, так как (про обычной терминологии) "мягкие" и "твёрдые" вариации фонемы ("а" в "пат" и в "пять") являются аллофонами (одной фонемы) и они также и являются разными звуками (если под звуком иметь в виду phone), поэтому никакого противопоставления: эти пары являются и аллофонами и разными звуками (аллофон, собственно, и означает - другой звук, используемый для той же фонемы (зависимый от фонетического окружения)). Тогда наверное имеется в виду, что "звук" - это не phone, а phoneme. Но тогда среди тех, кто профессионально занимается фонетикой и фонологией никто не считает мягкие и твёрдые пары гласных в русском разными фонемами. Значит речь идёт про какие-то другие пары? "ы" и "и" - да, тут есть две разные школы (согласно Википедии, я сам лично, если честно, существование этих школ никак больше не проверял, хотя на другом лингвистическом форуме видел дискуссию, где какие-то люди пытались доказать что "ы" является/не является отдельной фонемой). Но тогда наверное надо было сразу сказать "пару и/ы", потому что слово "пары" - это множественное число, и хочется думать о многих парах, а какие ещё пары в русском языке есть. Есть пары твёрдых и мягких согласных. Тогда да, традиционная классификация считает их разными фонемами, а некоторые фонетисты (тот же Luciano Canepari) предлагают другой фонологический анализ: мягкая согласная (ть) - это просто результат сочетания твёрдого согласного (т) и чего-то символизирующего мягкость (у Canepari это просто сочетание /tj/, которое фонетически уже реализуется как prepalatal t), так что мягкий согласный как звук получается аллофоном. Это, на мой взгляд, просто альтернативный способ анализа, который не противоречит традиционному. Но про это мы в предыдущей дискуссии не говорили. Последний вариант, что "кто-то", кто считает, не являются фонетистами, я не стал рассматривать.

Ой, что-то я заболтался, опять сейчас начнёте обвинять, что не по делу говорю.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 И Вы никакого сходства между ɪ и i: не видите?
Я в американском, кстати, изначально вообще слышал /ɪ/ больше похожим на /e/, чем на /i/.
Ну это так, к слову.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#166

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Да сказать можно что угодно. :)
Так и я об этом. Сказать мало, желательно хоть немного обосновать.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Я не согласен, что [e ] похож на [ɪ], а похожесть пар (которые, повторюсь, раньше даже обозначали одинаковыми значками), мне очевидна. И что делать?
Как что? Определиться с критериями. Потому я вас о них и спросила - но вы ушли от ответа.
Похожесть - понятие относительное, а вы пытаетесь выдать ее за некий абсолют, постулируете какие-то раз и навсегда данные "пары", внутри которых похожесть якобы больше, - но при этом отказываясь пояснить, чем вы при этом руководствовались, и ограничиваясь лишь какими-то туманными "я не согласен" и "мне очевидно", зачем-то приводите определения из словаря...

Конечно же, звук [ e ] похож на [ɪ] - оба довольно близки по подъему и по ряду, неогублены; могут быть спутаны друг с другом неопытными ушами; похожесть можно использовать при постановке звуков. Но и [ i ] тоже похож на [ɪ] - оба довольно близки по подъему, оба переднего ряда и т.д. см. выше. А еще [ i ] похож на [ u ] - оба верхнего подъема (закрытые) и эту похожесть можно использовать при постановке звуков. Можно кучу таких пар образовать - по разным критериям и с разными целями.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Я не знаю как ответить на Ваш вопрос, что значит "похожий". :)
Ну уж точно не определениями из словарей :)
Если я скажу, что считаю дыню похожей на тыкву - то вы, по идее, вправе спросить меня, что я в данном случае имею в виду под "похожестью" и я, по идее, смогу пояснить. Так и тут.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Ну, аллофоны – это, вероятно, пример похожих звуков.
Аллофоны - это как раз пример разных звуков, воспринимаемых как одна фонема в сознании владеющих данным языком. "Похожесть" не является критерием для определения аллофонов.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Это все к специалистам, меня спрашивать бессмысленно.
Специалистов спрашивать про ваши личные критерии похожести? :)
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 И Вы никакого сходства между ɪ и i: не видите?
Не говорила такого.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 /ʊ/ и /u:/ похожи и в некоторых словах их даже можно менять друг на друга. Вы не видите похожести в произношении и считаете, что они выглядят похоже, потому что это заморочки?
Я очень много вижу (точнее, слышу) как сходств, так и различий между разными звуками (могу придумать множество разных "пар" и даже "триплетов" - при постановке произношения всё в помощь). А "заморочки" тут не при чем - они про фонологическую транскрипцию, а не про произношение.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15
ellina пишет: 30 авг 2021, 16:53 Фонематические заморочки. Значки в фонологии весьма условны.
То есть, то что их обозначали одинаково – это чистые заморочки?
Не чистые, а фонологические. Вы все время смешиваете фонемы и их обозначение со звуками речи и их обозначением, фонологию с фонетикой - это не вносит ясности в обсуждение.
Мы не произносим фонемы, мы произносим звуки. В фонетике (описывающей артикуляцию) для разных звуков приняты разные обозначения, это очевидно (конечно, в разумных пределах и в зависимости от нужной степени детализации - см. выше написанное Dragon27 про абстрагирование от реальности). В фонологии же (описывающей систему языка, а вовсе не принципы артикуляции) выбор значков обусловлен системными критериями, а нередко даже просто удобством, и о реальном произношении про ним судить не стоит.
JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 А если Вы мне объясните, что мы вообще обсуждаем и зачем, я был бы рад. :)
Обсуждали обучение произношению, вроде бы. Но здесь все в кучу, так что действительно трудно понять.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#167

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 31 авг 2021, 11:15 Вот Эллина написала, что разница между ф/f и м/m – фундаментальная. Я возразил
Я такого не писала. Я писала про разницу между ф в русском "фём" и f в английском firm - поскольку первый на самом деле не ф, а фь, то есть палатализованный, и это очень сильно меняет звучание и восприятие звука.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#168

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 31 авг 2021, 12:05 Какое различие вы имеете в виду между "шва" и /ə/?
Мне тоже интересно.
Dragon27 пишет: 31 авг 2021, 12:05 Я видел /ə/ под ударением в словарях словенского языка.
В новозеландском английском, пишут, есть ударный [ə] (а именно для /ɪ/, - мне почему-то казалось, что там [e], - интересно, надо будет вслушаться).
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#169

Сообщение Dragon27 »

ellina пишет: 31 авг 2021, 21:26 В новозеландском английском, пишут, есть ударный [ə] (а именно для /ɪ/, - мне почему-то казалось, что там [e], - интересно, надо будет вслушаться).

Она на мой слух тоже скорее похожа на General American /ɪ/, чем на [ə].
Если верить (честному слову) Luciano Canepari, то эта гласная в новозеландском английском реализуется как среднее между 'e' и 'ə' ('ə' у Canepari имеет ту же высоту, что и 'e', в отличие от стандартного IPA). Диаграмма находится в параграфе 2.6.3 (там высота новозеландской /ɪ/ чуть-чуть повыше, чем у [e] и [ə], но в пределах погрешности - клетка на диаграмме - высоты у них одинаковые). Фонема /ɛ/ в свою очередь реализуется как [e] (можно послушать видео). Это такой нейтральный акцент.
Есть ещё mediatic акцент (на диаграмме пониже), в котором /ɛ/ реализуется вообще как [ɪ] (и мне кажется я в видео про dress vowel слышу эту [ɪ] в слове seven - ну у меня слух не очень, сами послушайте и прийдите к своим выводам), а /ɪ/ как звук промежуточный между [ɨ] и [ə] (у Canepari это символ ɪ но перечёркнутый как ɨ).
Я вижу также ударный длинный /ə:/ в австралийских акцентах (General и Cultivated), т.е. в словах типа fur. Хотя я не знаю, мне как будто слышится некоторое огубление в исполнении некоторых австралийцев:
https://forvo.com/word/perth/#en
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#170

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 31 авг 2021, 12:05 Какое различие вы имеете в виду между "шва" и /ə/?
Я видел /ə/ под ударением в словарях словенского языка.
Нет, обвинять не начну :), и разобраться я всегда рад. Но если мы разбираемся, давайте все-таки последовательно а не все проблемы сразу обсуждать.

Давайте, пожалуйста, отбросим словенский, корейский, финский и вообще все языки, кроме английского и русского, просто потому, что я знаю только русский и худо-бедно английский. Никакого участия в обсуждении словенского языка я не могу принять в принципе.

Я имею в виду, может ли в английском языке /ə/ стоять под ударением? Если да, то сравним его в этих словах с /ʌ/. А если нет, то можно ли сказать, что в англ. языке как /ə/ обозначается именно шва, т.е. именно безударный звук? Ну, кроме разумеется, тех словарей где так обозначают и то, что обычно обозначают /ʌ/.
Вот это выясним и пойдем тогда дальше иначе лично я запутаюсь уже полностью.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#171

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 31 авг 2021, 21:04 Как что? Определиться с критериями. Потому я вас о них и спросила - но вы ушли от ответа.
А по-моему я ответил четко и ясно. Как быть? :)
Похожесть - понятие относительное, а вы пытаетесь выдать ее за некий абсолют,

Я? В абсолют??? Боже, с чего это Вы взяли. :)
постулируете какие-то раз и навсегда данные "пары", внутри которых похожесть якобы больше, - но при этом отказываясь пояснить, чем вы при этом руководствовались
Наоборот, я четко и ясно написал чем я руководствуюсь (то, что их обозначали даже совершенно одинаковыми значками), а Вы ответили, что это "заморочки".
Вы хотите, чтобы мои ответы полностью соответстовали тому, что Вы считаете правильным? :) Если Вам не нравится объяснение, то это еще не значит, что его не было. :)
Конечно же, звук [ e ] похож на [ɪ] - оба довольно близки по подъему и по ряду, неогублены; могут быть спутаны друг с другом неопытными ушами
И это Вы считаете доводом – говорить от имени чьих-то ушей? :)
Аллофоны - это как раз пример разных звуков, воспринимаемых как одна фонема в сознании владеющих данным языком.


Я предложил это обсудить, но Вы отказались.
Специалистов спрашивать про ваши личные критерии похожести? :)
А я никак не могу понять, с какой целью Вы выясняете "мои личные критерии"? :)
Вы свои личные критерии тоже высказали – мне они не показались убедительными, но есть ли смысл это бесконечно обсуждать?
-- И Вы никакого сходства между ɪ и i: не видите?
-- Не говорила такого.
Так видите или нет?
А "заморочки" тут не при чем - они про фонологическую транскрипцию, а не про произношение.
См. выше.
Не чистые, а фонологические. Вы все время смешиваете фонемы и их обозначение со звуками речи и их обозначением, фонологию с фонетикой - это не вносит ясности в обсуждение.
Объяснил, почему я "смешиваю". Предложил Вам разобраться – Вы отказались.
Мы не произносим фонемы, мы произносим звуки. В фонетике (описывающей артикуляцию) для разных звуков приняты разные обозначения, это очевидно (конечно, в разумных пределах и в зависимости от нужной степени детализации

После отказа это обсуждать и перейти в соотв. тему Вы зачем-то мне объясняете какие-то банальности. :)
Обсуждали обучение произношению, вроде бы. Но здесь все в кучу, так что действительно трудно понять.
О да, это уж точно, поэтому и предлагаю эту кучу разобрать. Вы почему-то не хотите.

И начал бы с того, чтобы в десять раз сократить длину постов.
Вы готовы обсудить некоторые базовые понятия фонологии? Если нет, то я лично не в состоянии разбираться в нагромождении того, что мы обсуждаем одновременно.


Что я называю парными – вот нарисовал красным на схемке. Почему – объяснил.
Изображение
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#172

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 01 сен 2021, 12:32 Я имею в виду, может ли в английском языке /ə/ стоять под ударением?
Фонема /ə/ в английском, разумеется, безударная. Отдельный вопрос, что за звук мы получаем в словах типа furry. В американском у нас там тоже особый звук (который часто обозначается как ɚ), тогда как в британском уже скорее последовательность гласная + согласная ɹ. Эту гласную обычно обозначают как /ɜː/ (когда используют полноценную IPA для обозначения фонем), но бывают и другие обозначения (упрощённые), в которых используют значок /ə/. Тоже можно сказать и про fur. По качеству этот звук может быть разным, может и вполне себе звучать похоже на [əː] (или узкий дифтонг, типа [əɜ]).
JamesTheBond пишет: 01 сен 2021, 12:32 Если да, то сравним его в этих словах с /ʌ/.
Мы вели речь про американский акцент, а в американском, как было сказано многократно, /ə/ бывает только безударная, а /ʌ/ в GA по качеству обычно отличается от британского и звучит несколько ближе к /ə/ (но не совпадает с ним). В некоторых акцентах, впрочем, /ʌ/ может быть вполне похожа на британскую. Если верить википедии, то в RP и в Californian English:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _chart.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _chart.svg
но я насчёт аккуратности непонятно кем нарисованных диаграмм не уверен :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#173

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 01 сен 2021, 12:33 И начал бы с того, чтобы в десять раз сократить длину постов.
OK.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#174

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 01 сен 2021, 19:25 OK.
На тот случай, если Вы обиделись :)
Я имею в виду и себя тоже в первую очередь и это связано исключительно с тем, что и Вы написали:
Но здесь все в кучу, так что действительно трудно понять.
Вот я именно о этом и, по-моему, уже не трудно, а невозможно. Только поэтому я и предложил – разумеется, это не приказ. :)
И речь идет не столько о длине, сколько о количестве того, что обсуждается одновременно.


Так вот, Вы меня спросили, что я считаю похожими звуками, но ответ должен быть точно не из словарей. Так я же не ученый, составляющий толковые словари и тем более не специалист по фонетики.

Поэтому мой ответ может быть только из словаря, а в данном случае, что похожими я считаю звуки, например, ɪ/ i:, ɒ/ ɔ:, ʊ/ u:.
И отражением этой похожести, с моей точки зрения, является тот факт, что раньше их даже обозначали одним значком. Вы ответили, что это заморочки и чистая условность, а я ухожу от ответа. Нет, просто у Вас другой ответ, а я считаю, что и ɪ / i: похожи и друг на друга и на русское и (и большинство учащихся оба звука заменяют на него), а ʊ/ u: тоже похожи друг на друга (и сказал, что в некоторых словах они даже взаимно заменяемы) и тоже похожи на русское у (и тоже большинство учащихся оба звука заменяют на него).
Или мне как-то объяснять, чем похожи друг на друга значки ʊ/u?

Дальше я сказал, что похожи, например, аллофоны. Но и это Вас как ответ не устроило. Но у меня других-то нет, но это не значит, что нет и ответов. Вот такие у меня ответы, что совершенно не значит, что я считаю это каким-то абсолютом.
Вы считаете похожими звуки e и ɪ похожими? Тоже никакой проблемы, но мне кажется абсурдом обозначать их одинаковыми или похожими значками, что не значит, что я против того, что все должны так думать.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#175

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 01 сен 2021, 13:40 Фонема /ə/ в английском, разумеется, безударная.
То есть, можно сказать, что шва обозначается /ə/ - правильно?
Отдельный вопрос, что за звук мы получаем в словах типа furry. В американском у нас там тоже особый звук (который часто обозначается как ɚ), тогда как в британском уже скорее последовательность гласная + согласная ɹ.
Вы написали сначала про фонему, теперь про звук. Давайте тогда вот здесь сначала разберемся:
Фонология/фонетика и фонемы/звуки (Фонетика и произношение)
Эту гласную обычно обозначают как /ɜː/ (когда используют полноценную IPA для обозначения фонем), но бывают и другие обозначения (упрощённые), в которых используют значок /ə/.


Подождите, это мы уже вперед забегаем, так как я не понял – ударный это звук или нет. Вы же написали, что /ə/ всегда безударный.
Мы вели речь про американский акцент, а в американском, как было сказано многократно, /ə/ бывает только безударная, а /ʌ/ в GA по качеству обычно отличается от британского и звучит несколько ближе к /ə/ (но не совпадает с ним).
Сказано может быть многократно, но мы только сейчас это в нашем разговоре твердо зафиксировали. :)
Вы говорите не совпадает, а, что, безударный звук может совпадать с ударным?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»