Что делать родителям, если они хотят научить своего ребенка хорошему произношению?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#176

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:41 То есть, можно сказать, что шва обозначается /ə/ - правильно?
/ə/ - это обозначение фонемы (косые черты). Реализация в конкретных фонетических условиях может быть [ə], а может быть что-то другое.
Я ваш вопрос понял двояко (шва как звук или шва как фонема) и сначала ответил про безударную фонему /ə/, а потом уже начал писать про звуки в словах furry, причём с учётом британского и американского акцентов, так как в вопросах задавалось про просто "английский".
У вас вон тоже написано:
JamesTheBond пишет: 01 сен 2021, 12:32 А если нет, то можно ли сказать, что в англ. языке как /ə/ обозначается именно шва, т.е. именно безударный звук?
С одной стороны /ə/ - это обозначение фонемы, а с другой стороны "т.е. именно безударный звук".
JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:41 Подождите, это мы уже вперед забегаем, так как я не понял – ударный это звук или нет. Вы же написали, что /ə/ всегда безударный.
В английском звуки перед /ɹ/ - это особая тема. Звук в слове fur (звук после f) в американском, по сути, один (R-colored vowel), но при фонемном анализе он обычно рассматривается как последовательность двух фонем: гласная + /ɹ/. А что это за гласная фонема? Некоторые берут /ə/, некоторые /ɜ/. Если анализировать фонемно fur как /fəɹ/, то это получится schwa как фонема под ударением. А если как /fɜɹ/, то это получается особая фонема.
Так как эта неоднозначность анализа встречаются именно перед /ɹ/, я не стал её учитывать в вопросе, может ли /ə/ быть под ударением. /ɹ/ после гласных налагает особые constraints на возможные сочетания фонем друг с другом, поэтому я обычно мысленно их выделяю в отдельную группу особых гласных (гласные перед /ɹ/) и не смешиваю их с "нормальными" гласными.
JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:41 Вы говорите не совпадает, а, что, безударный звук может совпадать с ударным?
По качеству (ряд + подъём + огубленность + R-coloredness + что там ещё может быть). Т.е. без учёта ударности самой по себе.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#177

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 02 сен 2021, 11:32 На тот случай, если Вы обиделись :) Я имею в виду и себя тоже в первую очередь и это связано исключительно с тем, что и Вы написали
Я не то чтобы обиделась - скорее, пропал запал :) Спасибо за пояснение. Хотя я не считаю длинные посты проблемой (если они интересны и структурированы). Проблема, скорее, в хождении по кругу.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#178

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 02 сен 2021, 19:26 Я не то чтобы обиделась - скорее, пропал запал :) Спасибо за пояснение. Хотя я не считаю длинные посты проблемой (если они интересны и структурированы). Проблема, скорее, в хождении по кругу.
Вот видите – у Вас пропал запал, а у меня пропал шанс что-то понимать в том, что мы обсуждаем при таком объеме одновременной информации. О чем Вы и сами написали:
Но здесь все в кучу, так что действительно трудно понять.
Я тоже не считаю длинные посты проблемой, если они, как Вы и написали структурированы (а не все в кучу) и интересны (но для этого же надо понимать что-то!).
А хождение по кругу получается, когда сразу обсуждается несколько вопросов, вместо того, чтобы понять друг друга и разобраться сначала в одном, и только потом идти дальше. А у нас, увы, так принято.
В любом случае, мне жаль, что мое предложение (вроде бы, полностью совпадающее с тем, что Вы написали), Вы так восприняли. Но, лучше было бы, конечно, если бы я просто сам начал писать гораздо короче, ничего не предлагая другим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#179

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 02 сен 2021, 12:08 Я ваш вопрос понял двояко (шва как звук или шва как фонема) и сначала ответил про безударную фонему /ə/, а потом уже начал писать про звуки в словах furry, причём с учётом британского и американского акцентов, так как в вопросах задавалось про просто "английский".
Да, именно "просто" про английский – может ли в английском языке /ə/ стоять под ударением. В любом из основных диалектов.
/ə/ - это обозначение фонемы (косые черты). Реализация в конкретных фонетических условиях может быть [ə], а может быть что-то другое.
Вот давайте в той теме с этим и разберемся. Что именно другое может быть реализацией /ə/
( Я, например, стал употреблять косые черты, потому что на форуме Нины квадратные скобки в ряде случаев воспринимались движком как тэги, а что-то отредактировать там была целая проблема).
-- А если нет, то можно ли сказать, что в англ. языке как /ə/ обозначается именно шва, т.е. именно безударный звук?
-- С одной стороны /ə/ - это обозначение фонемы, а с другой стороны "т.е. именно безударный звук".
Так можно это сказать или нет? В любом случае, сначала надо с фонемами разобраться.
В английском звуки перед /ɹ/ - это особая тема.
Вот давайте особые темы потом особо и обсудим. Не все сразу вместе.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#180

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:10 Вот давайте в той теме с этим и разберемся. Что именно другое может быть реализацией /ə/
Я уже приводил пример реализации в этой теме, фонема /ə/ перед паузой (например, последняя гласная в слове sofa), а в GA и после паузы (первая гласная в слове about) реализуется как фонема /ʌ/.
Также Canepari упоминает аллофон /ə/ при контакте с велярными согласными (который звучит как неогубленная [ʊ], в IPA нет для этого звука значка).
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:10 Так можно это сказать или нет? В любом случае, сначала надо с фонемами разобраться.
Ну я же сказал, что фраза использовала обозначение фонемы, но назвала фонему ударным звуком. Что можно сказать, зависит от того, как проинтерпретировать запрос. А потом ещё может зависеть от выбранного фонологического анализа. В любом случае безударная фонема /ə/ (как первая гласная в слове potato) бывает только безударная.
Я это тонкости и расписывал в прошлых постах, потому что они влияют на вопрос. Ответ не состоит из просто "да" или "нет".
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#181

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 03 сен 2021, 11:39 Я уже приводил пример реализации в этой теме, фонема /ə/ перед паузой (например, последняя гласная в слове sofa), а в GA и после паузы (первая гласная в слове about) реализуется как фонема /ʌ/.
Фонема реализуется как фонема? Нет, давайте все-таки сначала в той теме с фонемами разберемся.

А тут короткий вопрос. Безударный ɪ может произноситься одинаково с ударным ɪ?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#182

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:43 Фонема реализуется как фонема?
Фонема /ə/ реализуется так, как если бы это была фонема /ʌ/. То есть, если /ə/ является последней гласной в слове перед паузой, то там произносится тот же звук, который произносится в этом акценте в случае фонемы /ʌ/ (sofa - [soʊfʌ], но sofas - [soʊfəz]).
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:43 Безударный ɪ может произноситься одинаково с ударным ɪ?
Смотря, что вы имеете в виду под одинаковостью. Ударный звук произносится, как правило, громче, дольше, с другой тональностью. Челюсти могут быть немного шире раскрыты. С поправкой на это качественно звук остаётся в принципе тем же.

JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:45 А разве не так, что фонема - это именно абстрактное понятие и реализуется именно звуками, а не другими фонемами?
Я там просто выразился разговорно. Фразу "фонема /ə/ ... реализуется как фонема /ʌ/" можно ещё понять как "фонема /ə/ при указанных условиях реализуется так же как реализуется фонема /ʌ/ (таким же звуком)".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#183

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:02 А хождение по кругу получается, когда сразу обсуждается несколько вопросов, вместо того, чтобы понять друг друга и разобраться сначала в одном, и только потом идти дальше. А у нас, увы, так принято.
Согласна.
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:02 В любом случае, мне жаль, что мое предложение (вроде бы, полностью совпадающее с тем, что Вы написали), Вы так восприняли.
Ну просто осознала, как и вы, что в таком виде беседа действительно бессмысленна. Перепалка непонятно о чем. Захотелось взять тайм-аут :)
Ничего страшного, думаю.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#184

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 03 сен 2021, 20:04 Ну просто осознала, как и вы, что в таком виде беседа действительно бессмысленна. Перепалка непонятно о чем. Захотелось взять тайм-аут :) Ничего страшного, думаю.
Нет, нет, про "вид беседы" мы осознали совершенно разное. :)
Я не увидел перепалки (а лишь обсуждение всего сразу) и, по-моему, о чем – примерно ясно. :) О различении ʌ и ə в американском диалекте. Просто мне, чтобы беседу продолжать, надо было разобраться с важностью различения фонем и звуков и с этим связанное. Так что тайм-аут тут по любому необходим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#185

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 03 сен 2021, 11:50 Смотря, что вы имеете в виду под одинаковостью. Ударный звук произносится, как правило, громче, дольше, с другой тональностью. Челюсти могут быть немного шире раскрыты. С поправкой на это качественно звук остаётся в принципе тем же.
Челюсти немого шире раскрыты и один и тот же звук? Ну да, именно это я и писал про американские ʌ и ə, и что поэтому их и можно приблизительно (!) считать одним звуком. В слове muscle я и слышу это, как, думаю, и в слове "наждак".

Кстати, Вы говорили, что авторство диаграмм может быть сомнительным. Да, безусловно, но для меня, например, безусловно является авторитетом Чайлдз, потому что ее пособие мне кажется великолепным.
Она дает так:

Изображение

Изображение

То есть, тоже для but и shut специального различия не вводит.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#186

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:42 Челюсти немого шире раскрыты и один и тот же звук? Ну да, именно это я и писал про американские ʌ и ə, и что поэтому их и можно приблизительно (!) считать одним звуком.
Нет, от этого они не представляются одним и тем же звуком, и различие между звуком [ʌ] (аллофон /ə/ перед паузой) и звуком [ə] в безударной позиции остаётся различимой.
Абсолютное уменьшение "артикуляционного пространства" не влияет на относительное расположение звуков в нём.
Так же, например, при пении артикуляционное пространство несколько смещается и меняет форму, но общее расположение фонов остаётся то же. Звуки речи человеческим ухом при этом всё равно распознаются с учётом общей "перекалибровки". Конечно, фонетика (уже после этой перекалибровки) поющего человека тоже может уже потом меняться, люди зачастую поют не так, как говорят, используют другие аллофоны и так далее.
JamesTheBond пишет: 04 сен 2021, 11:42 я и слышу это, как, думаю, и в слове "наждак"
В русском редукция гласных в безударной позиции гораздо существеннее, чем, например, в испанском, в котором гласные остаются, практически, в том же качестве. Они явно становятся другими фонами. И не просто так в описаниях фонетики и фонологии русского так тщательно описываются многочисленные безударные аллофоны.

Вы в прошлых постах настаивали, мне помнится, на том, чтобы оставаться в рамках одного языка. Это ограничивает понимание вопросов фонетики и фонологии, в том числе, и конкретно обсуждаемого языка. Обсуждение фонетики и фонологии в целом и рассмотрение многочисленных примеров из прочих языков помогает лучше понять и осознать фонетику английского языка в частности.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#187

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 04 сен 2021, 12:21 Вы в прошлых постах настаивали, мне помнится, на том, чтобы оставаться в рамках одного языка. Это ограничивает понимание вопросов фонетики и фонологии, в том числе, и конкретно обсуждаемого языка. Обсуждение фонетики и фонологии в целом и рассмотрение многочисленных примеров из прочих языков помогает лучше понять и осознать фонетику английского языка в частности.
+ много
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#188

Сообщение Chaika »

Dragon27 пишет: 04 сен 2021, 12:21 американские ʌ и ə
I can't for the life of me hear any difference between the two when I say "sofa" and "about".

Like the late Dave Van Ronk:
You take Mary, I'll take Sue,
Ain't no difference 'twixt the two.

I think there is confusion here about what a phoneme is and what an allophone is. Phonemics and Phonetics are two different approaches to language.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#189

Сообщение Dragon27 »

Chaika пишет: 04 сен 2021, 23:51 I can't for the life of me hear any difference between the two when I say "sofa" and "about".
Which probably means that you pronounce weak vowels in "sofa" and "about" the same way (as [ʌ]), not the two ways ([ʌ] and [ə]), like many people do in General American. I've mentioned this phonetic phenomenon in this discussion (twice):
Dragon27 пишет: 28 авг 2021, 12:54 перед паузой, будучи последней гласной, например в слове 'sofa', фонема /ə/ произносится как фонема /ʌ/, и тоже самое в американском акценте может происходить после паузы, в начале слова, например, 'about'
Dragon27 пишет: 03 сен 2021, 11:39 фонема /ə/ перед паузой (например, последняя гласная в слове sofa), а в GA и после паузы (первая гласная в слове about) реализуется как фонема /ʌ/.
Try the word "fungus" instead, per ellina's suggestion.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#190

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 04 сен 2021, 12:21 Нет, от этого они не представляются одним и тем же звуком, и различие между звуком [ʌ] (аллофон /ə/ перед паузой) и звуком [ə] в безударной позиции остаётся различимой.
С поправкой на это качественно звук остаётся в принципе тем же.
Поэтому я предложу вернуться ко всему этому после выяснения вопроса с фонемами и звуками. Потому что пока мне совершенно непонятно, в чем разница между "остается различимой" и "с поправкой остается в принципе теме же".

Кстати, Вы ничего не ответили про Чайлдз. И у нее, кстати, тоже написано, что этот гласный mid, central, lax.
Продолжаю не понимать, почему Вы параметр lax/tense не считаете важным.
-- I can't for the life of me hear any difference between the two when I say "sofa" and "about".
-- Which probably means that you pronounce weak vowels in "sofa" and "about" the same way (as [ʌ]), not the two ways ([ʌ] and [ə]), like many people do in General American.
Первый гласный в about – это [ʌ]? Честно сказать, тут я тоже пока ничего не понимаю.
В русском редукция гласных в безударной позиции гораздо существеннее, чем, например, в испанском, в котором гласные остаются, практически, в том же качестве.
Вы в прошлых постах настаивали, мне помнится, на том, чтобы оставаться в рамках одного языка. Это ограничивает понимание вопросов фонетики и фонологии, в том числе, и конкретно обсуждаемого языка. Обсуждение фонетики и фонологии в целом и рассмотрение многочисленных примеров из прочих языков помогает лучше понять и осознать фонетику английского языка в частности.
Как модератор я могу настаивать лишь на соблюдении правил, а как участник разговора – вообще ни на чем. :)
Разумеется, обсуждать можно что угодно, я лишь говорю, что я в обсуждении испанского или японского языка никак принять участия не смогу никак. Думаю, что и Вам рассмотрение примеров из того, что Вы не знаете и никак узнать не можете, ничем не поможет.
Попробуем в теме о фонологии ограничиться двумя языками (русским и английским), но если не получится – что ж поделать.
ellina пишет: 04 сен 2021, 21:30 + много
Нет, один человек – один голос. :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#191

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 10:53 Поэтому я предложу вернуться ко всему этому после выяснения вопроса с фонемами и звуками. Потому что пока мне совершенно непонятно, в чем разница между "остается различимой" и "с поправкой остается в принципе теме же".
Я не думаю, что в предыдущих постах я выражался настолько не ясно. Разумеется, то, что мне кажется понятным и очевидным, не будет казаться таким же вам, так как у вас в голове своя система понятий и другие ассоциации. Но та цитата про "с поправкой" была в качестве ответа на ваш вопрос:
JamesTheBond пишет: 03 сен 2021, 11:43 Безударный ɪ может произноситься одинаково с ударным ɪ?
Безударные и ударные ɪ можно встретить в словах "women", "ribbit" и других.
А про разницу, которая "остаётся различимой" шла про два безударных звука [ʌ] и [ə]
Dragon27 пишет: 04 сен 2021, 12:21 различие между звуком [ʌ] (аллофон /ə/ перед паузой) и звуком [ə] в безударной позиции остаётся различимой
То есть, данные два утверждения были про разные ситуации, и смешивать их нельзя.
JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 10:53 Кстати, Вы ничего не ответили про Чайлдз.
Да то же самое, что и с предыдущими схемами (схематичными диаграммами основных английских звуков), они недостаточно детальные, чтобы такую тонкую фонетическую разницу обозначать. Я уж не хотел повторяться, видно же упрощённость сразу.
Ещё у Чайлдз (по крайней мере, на вашей схеме) "burn" почему-то к "high vowels" причисленно, я такого вообще не видел до этого.
JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 10:53 Продолжаю не понимать, почему Вы параметр lax/tense не считаете важным.
Про lax/tense distinction, кмк, уже обговорили, обычно под этим подразумевается относительная разница между выбранными для удобства парами гласных (lax vowel более центральная и часто более короткая). Что тут ещё добавить?
JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 10:53 Первый гласный в about – это [ʌ]? Честно сказать, тут я тоже пока ничего не понимаю.
Не всегда и не у всех. При произношении слова в изоляции - запросто.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#192

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 05 сен 2021, 11:40 Про lax/tense distinction, кмк, уже обговорили, обычно под этим подразумевается относительная разница между выбранными для удобства парами гласных (lax vowel более центральная и часто более короткая). Что тут ещё добавить?
Я бы добавил, что это не так, на мой взгляд. :)
Я не думаю, что в предыдущих постах я выражался настолько не ясно. Разумеется, то, что мне кажется понятным и очевидным, не будет казаться таким же вам, так как у вас в голове своя система понятий и другие ассоциации.
Ну, вот мне пока неясно, но разберемся.
Да то же самое, что и с предыдущими схемами (схематичными диаграммами основных английских звуков), они недостаточно детальные, чтобы такую тонкую фонетическую разницу обозначать. Я уж не хотел повторяться, видно же упрощённость сразу.
Ещё у Чайлдз (по крайней мере, на вашей схеме) "burn" почему-то к "high vowels" причисленно, я такого вообще не видел до этого.
Да нет, это не моя схема, а Чайлдз :). Из 'Improve your American English accent'.
Но да, мы же и выясняем насколько "тонка" эта разница для практических нужд. Если бы у нее была только диаграмма, но она вообще этого различия не проводит и в примерах, а пособие-то достаточно детальное.
Безударные и ударные ɪ можно встретить в словах "women", "ribbit" и других.
А про разницу, которая "остаётся различимой" шла про два безударных звука [ʌ] и [ə]
Что их можно встретить, не сомневаюсь, а для выяснения остального вернусь в эту тему, когда разберусь с фонемами и звуками в той теме.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#193

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 05 сен 2021, 16:43 для практических нужд
Не вижу смысла в этом моменте повторяться. Практические нужды у всех разные, интересы у всех разные, способности к имитации у всех разные.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#194

Сообщение JamesTheBond »

И вот еще только добавлю, чтобы просто не забыть.
Вот словарь Merriam-Webster, 2009-й год издания. Это не последнее по авторитету издание. Людям там лень добавить еще один значок?

Изображение

Нет, думаю, дело в другом. Обсудим потом.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#195

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 10:47 словарь Merriam-Webster
Он и в текущей онлайн-версии придерживается той же системы обозначений:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/abut

Но даже в их же озвучке язык в abut ощутимо-существенно смещается при переходе с безударного к ударному. Притом, что губное 'b' между ними не затрагивает язык, это смещение можно явственно прочувствовать. И наоборот, можно попробовать оценить звучание abut, если постараться сохранить положение языка для ударного как для безударного.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#196

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 сен 2021, 18:08 Но даже в их же озвучке язык в abut ощутимо-существенно смещается при переходе с безударного к ударному. Притом, что губное 'b' между ними не затрагивает язык, это смещение можно явственно прочувствовать. И наоборот, можно попробовать оценить звучание abut, если постараться сохранить положение языка для ударного как для безударного.
И вывод?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#197

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 07 сен 2021, 15:48вывод?
Что хоть они и могут считать это реализациями одной фонемы в безударном и ударном положениях:
abut
\ ə-ˈbət \
- звучания этих реализаций отличаются не только разной степенью громкости, но и сущ-но разнятся положением языка.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#198

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 10:47 Людям там лень добавить еще один значок?
Ощущение, что вы делаете слишком далекоидущие выводы из транскрипций в словарях. Словари, особенно американские, славятся своей любовью изобретать собственные системы транскрипций. Значки при этом каждое издательство использует как ему заблагорассудится. Они условны. Это надо помнить (и ученикам говорить).

При этом словари обычно публикуют пояснения этой своей системы.
В частности, вот что нашлось для Вебстера:
https://merriam-webster.com/assets/mw/s ... iation.pdf

Если там почитать, то окажется, что у них значок <ə> используется для двух разных фонем, за которыми стоят разные звуки (см. стр. 2):
"\ə\ in unstressed syllables as in banana, collide, abut (IPA [ə])"
и
"\'ə, ˌə\ in stressed syllables as in humdrum, abut (IPA [ʌ])."

Так что не то чтобы вот прям "лень", но сочли более удобным, наверное, не использовать слишком большое количество особых значков, - при этом исходят из того, что из пояснений к транскрипции читателю будет ясно, что имеется в виду.

Это кроме того факта, что там явно и ухослышно произносятся разные звуки (с разным положением языка) в abut, fungus, ...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#199

Сообщение ellina »

Yety пишет: 07 сен 2021, 16:33 Что хоть они и могут считать это реализациями одной фонемы в безударном и ударном положениях
А откуда эта идея вообще, что они так считают? Кто-то именно так описывает?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#200

Сообщение Yety »

ellina пишет: 07 сен 2021, 17:21 откуда эта идея вообще, что они так считают?
Ну, я так понял из обсуждения, что это как бы следует из одинакового обозначения..
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»