Что делать родителям, если они хотят научить своего ребенка хорошему произношению?

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#201

Сообщение ellina »

ellina пишет: 07 сен 2021, 17:21 Кто-то именно так описывает?
Нашла вот что у Роуча (Peter Roach - English Phonetics and Phonology, Cambridge) в разделе Problems in phonemic analysis, подраздел про шва (13.5) (среди прочих "проблемных"):
It has been suggested that there is not really a contrast between ə and ʌ, since ə only occurs in weak syllables and no minimal pairs can be found to show a clear contrast between ə and ʌ in unstressed syllables (although there have been some ingenious attempts). This has resulted in a proposal that the phoneme symbol ə should be used for representing any occurrence of ə or ʌ, so that 'cup' (which is usually stressed) would be transcribed ˈkəp and 'upper' (with stress on the initial syllable) as ˈəpə. This new ə phoneme would thus have two allophones, one being ə and the other ʌ; the stress mark would indicate the ʌ allophone and in weak syllables with no stress it would be more likely that the ə allophone would be pronounced.
(Он не использует никакие скобки из принципа, но из контекста ясно, где речь о фонемах, а где о звуках).

При этом, редиска, не упоминает, кем именно это has been suggested :)
Вот, возможно, что Вебстер этим руководствовались...
Там еще более wild proposals описаны :)

В любом случае, JamesTheBond, из этого видно, что звуки там в любом случае произносятся разные (а "there is not really a contrast" - это про фонемный анализ, а не про реальное произношение, - это как раз то, что я выше назвала "фонемными заморочками"). Ну и лишний раз очевидно, что способов фонемного анализа может быть сколько угодно и по ним судить о произношении не следует (для чего и полезно - прежде всего обучающему! - понимать разницу между фонемами и звуками, между фонологическим описанием и фонетическим (чтобы не наобучать чему-нибудь не тому).
А, ну и речь там об английском языке вообще (не только американском) - так что американскость словаря Вебстер, использующего этот подход, здесь ни о чем не говорит.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#202

Сообщение Yety »

ellina пишет: 07 сен 2021, 19:27цитируя Роуча:
It has been suggested that there is not really a contrast between ə and ʌ, since ə only occurs in weak syllables and no minimal pairs can be found to show a clear contrast between ə and ʌ
Этот ход рассуждения чем-то смутно напомнил холивар на родной почве промеж школ московитов и питербюргеров про "фонему ы/и".))
ellina пишет: 07 сен 2021, 19:27 возможно, что Вебстер этим руководствовались...
это как раз то, что я выше назвала "фонемными заморочками"
А нужды изучающих - на первом месте. С конца.((
ellina пишет: 07 сен 2021, 19:27 ну и речь там об английском языке вообще (не только американском) - так что американскость словаря Вебстер, использующего этот подход, здесь ни о чем не говорит.
Да, просто похоже, эта заморочка problem of phonemic analysis заморочила только заокеанских лингвистов, - она встречалась только в словарях американского издания.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#203

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 07 сен 2021, 16:33 Что хоть они и могут считать это реализациями одной фонемы в безударном и ударном положениях:
звучания этих реализаций отличаются не только разной степенью громкости, но и сущ-но разнятся положением языка.
Почему именно громкости – думаю, разница межу ударных и безударным гласным не только в этом. Вот прямо насчет уже очень существенного, я не уверен, но хорошо.

Отлично, а давайте вернемся к вопросу как осваивать произношение вообще без связи звуков с родным языком. Какой примерно может быть такая методика?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#204

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 07 сен 2021, 17:15 Ощущение, что вы делаете слишком далекоидущие выводы из транскрипций в словарях.
Я сделал только один вывод. Что в некоторых американских словарях для ударного /ʌ/ и безударного /ə/ используется один значок. Никаких других выводов я не делал. :)

Словари, особенно американские, славятся своей любовью изобретать собственные системы транскрипций. Значки при этом каждое издательство использует как ему заблагорассудится. Они условны. Это надо помнить (и ученикам говорить).

Не, не, я ничего подобного помнить не буду и никому говорить тоже. :)


Если там почитать, то окажется, что у них значок <ə> используется для двух разных фонем, за которыми стоят разные звуки (см. стр. 2):
"\ə\ in unstressed syllables as in banana, collide, abut (IPA [ə])"
и
"\'ə, ˌə\ in stressed syllables as in humdrum, abut (IPA [ʌ])."
Так что не то чтобы вот прям "лень", но сочли более удобным, наверное, не использовать слишком большое количество особых значков, - при этом исходят из того, что из пояснений к транскрипции читателю будет ясно, что имеется в виду.
Насчет лень – это шутка :), а объяснение, что это, чтобы значков было меньше я ну никак принять не могу :)
Уж хотя бы учитывая, что пишет Хаддлстон и как дает Чайлдз.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#205

Сообщение ellina »

Yety пишет: 07 сен 2021, 22:09 Этот ход рассуждения чем-то смутно напомнил холивар на родной почве промеж школ московитов и питербюргеров про "фонему ы/и".))
Ага, да даже и не-смутно :)
Yety пишет: 07 сен 2021, 22:09 А нужды изучающих - на первом месте. С конца.((
Я честно не понимаю, почему бы не использовать всем словарям единообразно МФА для прозрачности и облегчения участи изучающих. Как будто специально все усложняют. Не люблю Вебстер из-за этого.
Где-то, помнится, читала, что, мол, для нейтивов так удобнее, ибо им [ i ] = <ee> и т.п. умом якобы не понять )
Yety пишет: 07 сен 2021, 22:09 она встречалась только в словарях американского издания
В других американских тоже?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#206

Сообщение Yety »

ellina пишет: 08 сен 2021, 19:42и не-смутно :)
Ну, это я так, осторожненько.))
ellina пишет: 08 сен 2021, 19:42 почему бы не использовать всем словарям единообразно МФА для прозрачности и облегчения участи изучающих. Как будто специально все усложняют.
Йэто просто повод для тихой йарости.
😬
Вот прям как будто свои разные зарядки для смарт-фонов продавливают конкурирующие фирмы.
Зло берёт просто, чесслово. Тут уговорить некоторых, что транскрипция мфа - дело плёвое, стоит трудов, а они... Знаю немало любящих английский людей, для которых все эти разные способы извратиться многие годы остаются почти что китайской грамотой.
ellina пишет: 08 сен 2021, 19:42 Не люблю Вебстер из-за этого.
Это им приговор, на самом деле.))
ellina пишет: 08 сен 2021, 19:42 Где-то, помнится, читала, что, мол, для нейтивов так удобнее, ибо им [ i ] = <ee> и т.п. умом якобы не понять )
Очевидно, так.
Свидетельствует о выборе приоритетов. Междусобойчик для своих.
ellina пишет: 08 сен 2021, 19:42 В других американских тоже?
Только в американских.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#207

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:39 Я сделал только один вывод. Что в некоторых американских словарях для ударного /ʌ/ и безударного /ə/ используется один значок. Никаких других выводов я не делал. :)
А вот это:
JamesTheBond пишет: 06 сен 2021, 10:47 Нет, думаю, дело в другом.
- просто для придания интриги беседе? :)
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:39 Не, не, я ничего подобного помнить не буду и никому говорить тоже. :)
Whatever :)
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:39 а объяснение, что это, чтобы значков было меньше я ну никак принять не могу :)
А вы почитайте что-нибудь про фонологию :)
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:39 Уж хотя бы учитывая, что пишет Хаддлстон и как дает Чайлдз.
Хаддлстон - это же вроде бы не про фонетику-фонологию, а про грамматику что-то, или я путаю? А Чайлдз - это кто? - я правда не знаю.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#208

Сообщение ellina »

Yety пишет: 08 сен 2021, 20:18 Это им приговор, на самом деле.))
А то! ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#209

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:31 Почему именно громкости – думаю, разница межу ударных и безударным гласным не только в этом.
Это хороший вопрос. Из школьного курса помню, что громкость - главное, что отличает ударные звуки от безударных.
Но вот в русском [мылако`] ударная отличается огубленностью, которая средуцирована в безударных. А вот в положении языка в [ы-а-о`] при удалённых согласных заметного изменения не заметно.)
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:31 Вот прямо насчет уже очень существенного, я не уверен,
Скажем, заметного (лично мне).:)
JamesTheBond пишет: 08 сен 2021, 08:31 как осваивать произношение вообще без связи звуков с родным языком.
Некоторые - конечно, отталкиваясь от русской артикуляции, но не в случае с ER звуком американского разлива.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#210

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 сен 2021, 20:24 - просто для придания интриги беседе? :)
Нет, это для выражения моего мнения. :)
Что я не считаю объяснение, что значки дают от фонаря, для себя приемлемым. Так можно "объяснить", что ударное и безударное ɪ обозначают одним и тем же значком, потому что создатели словарей чем-то там славятся и т.п.
Мне кажется более убедительным текст Хаддлстона: The opposition between /ʌ/ and /ə/ is a weak one. It is absent in many AmE accents – those in which butt and but are pronounced alike in all contexts.
Вот поэтому и один. Но это мое мнение и я его никому не навязываю. :)
И если Вы считаете, что это про грамматику, постараюсь почитать что-нибудь и про грамматику. :)
А вы почитайте что-нибудь про фонологию :)
А Чайлдз - это кто? - я правда не знаю.
А Вы почитайте. :) На мой взгляд у нее прекрасное пособие.
Хаддлстон - это же вроде бы не про фонетику-фонологию, а про грамматику что-то, или я путаю?
А Вы его почитайте. :) Про фонологию едва ли, а вот фонетике отдана целая глава.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#211

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 08 сен 2021, 21:10 Это хороший вопрос. Из школьного курса помню, что громкость - главное, что отличает ударные звуки от безударных.
Нууу, мне кажется, что в первую очередь – напряженностью/расслабленностью речевого аппарата.
Некоторые - конечно, отталкиваясь от русской артикуляции, но не в случае с ER звуком американского разлива.
ОК, тогда как это делать в случае с этим звуком? :)
Можно ведь и с британского начать, нет?
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#212

Сообщение alex789 »

Темка хорошая, конечно. Советов много полезных. Но по факту не работают они, советы эти, потому что теория - дело одно, а практике другое. А опровергнуть просто - загрузите свое видео/аудио. Утверждаю, что у всех ESL, которые не сопрекасались с нативной средой oojusny акцент.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#213

Сообщение JamesTheBond »

alex789 пишет: 10 сен 2021, 11:38 Темка хорошая, конечно. Советов много полезных. Но по факту не работают они, советы эти, потому что теория - дело одно, а практике другое. А опровергнуть просто - загрузите свое видео/аудио.
Ну да, в этом вообще я вижу специфику обсуждения фонетики. Когда обсуждается лексикология, приводятся примеры слов. Когда обсуждают грамматику – сразу же приводят тоже примеры. А здесь часто начинается обмен длинными постами, где только какие-то утверждения и все. А уж тем более – фонология, когда километры этих значков, понятных только специалистам.

Но советы не могут быть полезными, если они не работают. :) Просто они, действительно, обязательно должны быть соединены с видео/аудио.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#214

Сообщение Yety »

alex789 пишет: 10 сен 2021, 11:38 Утверждаю, что у всех ESL, которые не соприкасались с нативной средой oojusny акцент.
Не стоит этого утверждать, особенно про oojusny. (Кстати, эта оценка требует определения).

Соприкосновение с нативной средой просче простого организовать, достаточным количеством аутентичного материала, коего в изобилии.
Но не благодаря этому соприкосновению с/погружению в нативную/искусственно созданную среду формируется достойный акцент, а благодаря проработке годного фонетического курса и последующему блюдению себя от деградации.
cuneiform
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 июн 2023, 02:46
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

#215

Сообщение cuneiform »

Это моя профессия и работа. Фонетическая база у детей фиксируется в 7-8 лет.
Дети идут в школу и там их учат говорить по-местному. Не может ребенок потом говорить на 2 языках без акцента. Поэтому не надо его кормить русским вообще. Тем более, вести к русскому логопеду (на каждом шагу!). Вы испортите карьеру русским языком на всю жизнь. Это касается в первую очередь Британии.

Читайте книгу профессора John Honey : Does accent matter? - University College London:
Любой нарратив / дискурс это социолект! Хорошее произношение это Кембридж , Оксфорд, Итон - чтоб войти во власть. А на местных выборах хорошее произношение - это как на улице. Низя говорить как высшие классы во власти - народ не поймет такого.
Пластинки Биттлз не покупали из-за портового говора Глазго. Тошнило. - Но М. Тэтчер чтоб стать премьером пришлось учиться говорить в Оксфорде / Итоне после школы, иначе было невозможно занять должность (описано подробно в этой книге). - Все это на фоне страшной псевдонаучной пропаганды о "всеобщем социальном равенстве". Профессор, думаю, знает больше.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»