Английское местоимение “Ты”. Когда оно пропало из учебников?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#76

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 23 июл 2021, 16:14 Киплинг создаёт атмосферу особости мира своей сказки
Да, но,...сказку читают дети и понимают грамматику. Может Wiki поторопилась обозначать английские “Ты” как “ancient” , показывать портрет Шекспира и писать про нормандское вторжение XI века ?
Предположим, Маугли разговаривает с черным леопардом - это сказка, но Киплинг также писал серьезные произведения для взрослых, там нет атмосферы “особости мира”, там про современную жизнь в Лондоне и события времени написания романа.
“The Light That Failed” Rudyard Kipling, 1891
Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#77

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 07:48 Да, но,...сказку читают дети и понимают грамматику.
Из чего только следует, что этот элемент архаичной грамматики нормальным детям вполне понятен.
Про детей уже было сказано выше так подробно, что уж и не вем, что можно ещё добавить.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 07:48 Может Wiki поторопилась обозначать английские “Ты” как “ancient” , показывать портрет Шекспира... ?
Нет. Всё обстоит именно так, как написано в вики. It is you that is jumping to conclusions here.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 07:48 и писать про нормандское вторжение XI века ?
Это где там написано про xi век и нормандское завоевание как факторы, убившие thou?
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 07:48 это сказка, но Киплинг также писал серьезные произведения для взрослых
Сказка Киплинга - это очень серьёзное произведение, и для взрослых тоже.))
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 07:48 там про современную жизнь в Лондоне и события времени написания романа.
“The Light That Failed”
Вот просто бросается в глаза, что ваша влюблённость в собственные гипотезы и снисходительное отношение к предшествующим исследованиям не позволяет вам трезво интерпретировать добываемые данные. Not good for a researcher. 🙄

В романе под 400 страниц thou употребляется всего 18 раз - 2 раза в поэтическом эпиграфе и 16 - исключительно в речи мадам Бина (madame Binat), которая окружает ослепшего Дика материнской заботой.

Из чего может следовать единственный трезвый вывод: thou - черта речевой характеристики героини.
Уж не вем, какую конкретно задачу ставил юный Киплинг, заставляя свою героиню с французским именем разговаривать столь старорежимно/диалектно(?), - это отдельный хороший вопрос, но это точно не имеет отношения к мнимой живучести thou в стандартном английском.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#78

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 24 июл 2021, 09:42 Not good for a researcher
Изначально(в топик посте) было исследование наугад... А уже ответы(спасибо всем кто пишет) подсказали конкретные цели исследования. Например, я всегда подругам говорю “Ты”, это обращение выражает доверие, открытость, долгое знакомство. И не могу представить, как подруге сказать “Вы”, совсем непонятный смысл. А если своей маме говорить “Вы”, бррр..., как к чужому человеку обращаешься, теряется доверие и открытость.
Во-от, а английский язык - пока единственный, где убрали местоимение “Ты”. Как нам ощутить эту разницу? Может у англичан и американцев понятия “друг” или “близкий человек” имеют совсем иной смысл, т.к. обращаться надо на “Вы”. Здесь ищется какое-то преимущество, какой-то положительный момент
Yety пишет: 24 июл 2021, 09:42 Это где там написано про xi век и нормандское завоевание как факторы, убившие thou?
Честно, не вникала, как они связывают XI век и “thou”. Разве это серьезно, мы проверяем Киплинга(конец XIX), а они предлагают древних Норманнов ?
Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#79

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Изначально(в топик посте) было исследование наугад
Все ответы на любые потенциальные цели вашего исследования содержатся в Вики уверяю вас. Читать только надо внимательнее и - по-английски!!
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 если своей маме говорить “Вы”, бррр...
Ну, до совсем недавнего времени это была норма в некоторых слоях (лично знаю таких людей младше себя). Где-то и сейчас, несомненно, сохранилось.
Повод задуматься об ограниченности своего индивидуального опыта.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 как к чужому человеку обращаешься, теряется доверие и открытость
Это слова человека, жёстко воспринимающего реальность через призму шор [sic] своего родного языка. Какой-то клинический апофеоз *лингвистический относительности*.. Сепир с Уорфом мечтали вас найти, да вы слегка разминулись в пространственно-временном континууме..))
Мало того, что вы не позволяете внешнему опыту стать вашим, вы ваш личный опыт используете как 'прокрустово ложе' для форматирования чужого опыта.
Это черта очень ригидного сознания, not good for a researcher. 😳

Нет в совр английском оппозиции 'ты-вы'.
Нет в самом по себе обращении на YOU никакой фамильярности, ни же отстраненности.
Поскольку YOU универсально, оно охватывает все употребления, имеющиеся в других языках.
Просто неразумно Некорректно понимать универсализм YOU через русский язык, в котором это T-V distinction сохранилось.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Во-от, а английский язык - пока единственный, где убрали местоимение “Ты”.
1. не 'убрали' - *не сохранилось*.
2. Не единственный - есть диалект испанского с Восео.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Как нам ощутить эту разницу?
Разницу между русским, где есть T-V distinction, и английским, где её нет?
Ну, например, попробуйте найти, как по-английски передают фразы типа:
Вы мне не тычьте, мы с вами на брудершафт не пили!!
Давайте уже, может, перейдём на 'ты'?
Не надо мне 'выкать', мы ж знаем друг друга уже столько лет.
Я ему: "ты козёл!", а он мне: "вы хам!"
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Может у англичан и американцев понятия “друг” или “близкий человек” имеют совсем иной смысл, т.к. обращаться надо на “Вы”.
А ещё они любят по-другому (love v. люблю), не умеют быть счастливыми (happy v. счастлив), иначе воспринимают обладание собственностью (I have v. 'у меня есть') и т.д и т.п. и пр. бесконтрольный делирий...
Сепир с Уорфом горючими слезами оплакивают...
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Здесь ищется какое-то преимущество, какой-то положительный момент
Это маловразумительно.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Честно, не вникала, как они связывают XI век и “thou”.
Это грустно. Ибо это 'невникание' обрекает на повторенье, мать терпенья. ((
Читайте англояз вики - иначе это не имеет смысла вообще.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 Разве это серьезно
Ну, не знаю, я привык серьёзно относиться к тезисам дискутанта.
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 мы проверяем Киплинга(конец XIX)
Киплинга мы уже проверили. Аргумент дезавуирован. Не надо возвращаться на круги своя - это контрпродуктивно.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#80

Сообщение Пружина »

Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 И не могу представить, как подруге сказать “Вы”, совсем непонятный смысл.
У меня есть подруги, с которыми я на Вы в течение многих лет.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#81

Сообщение Пружина »

Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 А если своей маме говорить “Вы”, бррр..., как к чужому человеку обращаешься, теряется доверие и открытость.
В семье моего мужа принято маму называть на Вы - и, поверьте, там все в порядке и с доверием, и с открытостью.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#82

Сообщение Пружина »

Yety пишет: 24 июл 2021, 15:15 это контрпродуктивно.
Дорогой Йети!
Все, что вы пишете, я читаю с большим удовольствием. Даже если это будет ваш авторский пересказ телефонной книги. Все, что вы делаете, - это очень продуктивно, поверьте! :)
За это сообщение автора Пружина поблагодарил:
Yety
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#83

Сообщение mustang »

Пружина пишет: 24 июл 2021, 15:26 У меня есть подруги, с которыми я на Вы в течение многих лет.
Пружина пишет: 24 июл 2021, 15:27 В семье моего мужа принято маму называть на Вы - и,
Пружина пишет: 24 июл 2021, 15:30 Даже если это будет ваш авторский пересказ телефонной книги. Все, что вы делаете, - это очень продуктивно, поверьте! :)
Погоготал от души, спасибо. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#84

Сообщение Yety »

Прежде Yellow Pages попробуем потренироваться на Википедии..))
Katy.Stude пишет: 24 июл 2021, 12:25 они предлагают древних Норманнов ?
Изображение
Yety пишет: 24 июл 2021, 15:15 Читайте англояз вики
Решил забавы ради сравнить вики-статьи про Thou на англ и рус языках.

Оригинал:
в вводной части пишет:Originally, thou was simply the singular counterpart to the plural pronoun ye, derived from an ancient Indo-European root. In Middle English, thou was sometimes abbreviated by putting a small "u" over the letter thorn: þͧ.

Starting in the 1300s, thou and thee were used to express familiarity, formality, contempt, for addressing strangers, superiors, inferiors, or in situations when indicating singularity to avoid confusion was needed; concurrently, the plural forms, ye and you began to also be used for singular: typically for addressing rulers, superiors, equals, inferiors, parents, younger persons, and significant others.[3]

In the 17th century, thou fell into disuse in the standard language, often regarded as impolite, but persisted, sometimes in an altered form, in regional dialects of England and Scotland,[4] as well as in the language of such religious groups as the Society of Friends. The use of the pronoun is also still present in poetry.
в историческом блоке пишет:Old and Middle English

In Old English, thou was governed by a simple rule: thou addressed one person, and ye more than one.

Beginning in the 1300s thou was gradually replaced by the plural ye as the form of address for a superior person and later for an equal. For a long time, however, thou remained the most common form for addressing an inferior person.[3]

The practice of matching singular and plural forms with informal and formal connotations is called the T–V distinction and in English is largely due to the influence of French. This began with the practice of addressing kings and other aristocrats in the plural. Eventually, this was generalized, as in French, to address any social superior or stranger with a plural pronoun, which was felt to be more polite. In French, tu was eventually considered either intimate or condescending (and to a stranger, potentially insulting), while the plural form vous was reserved and formal.[citation needed]

General decline in Early Modern English
Fairly suddenly in the 17th century, thou began to decline in the standard language (that is, particularly in and around London), often regarded as impolite or ambiguous in terms of politeness. It persisted, sometimes in an altered form, particularly in regional dialects of England and Scotland farther from London,[4] as well as in the language of such religious groups as the Society of Friends.

Reasons commonly maintained by modern linguists as to the decline of thou in the 17th century include the increasing identification of you with "polite society" and the uncertainty of using thou for inferiors versus you for superiors (with you being the safer default) amidst the rise of a new middle class.[14]

{Дальше про 'особое мнение' от Samuel Johnson, объясняемое его регионализмом.}

One notable consequence of the decline in use of the second person singular pronouns thou, thy, and thee is the obfuscation of certain sociocultural elements of Early Modern English texts, such as many character interactions in Shakespeare's plays, which were mostly written from 1589 to 1613. Although Shakespeare is far from consistent in his writings, his characters primarily tend to use thou (rather than you) when addressing another who is a social subordinate, a close friend, or a hated wrongdoer.[16]
Абзацы расставил для вящей ясности.
*** *** ***

Русяз 'конспект':
во вступительной части пишет:Слово thou (транскрипция [ðaʊ]) ранее являлось местоимением второго лица единственного числа в английском языке. Впоследствии было вытеснено местоимением второго лица множественного числа you, в силу повсеместного обращения на «вы» (известна шутка, что англичанин обращается на «вы» даже к своей собаке).
Особенно информативным показалось упоминание 'транскрипции' перед транскрипцией. 😉
в историческом разделе пишет:В Древней Англии местоимение thou употреблялось при обращении к одному человеку, а (you) — к нескольким людям (вы). После завоевания норманнами, которое ознаменовало собой начало влияния французской лексики, которым был отмечен средне-английский период, thou было постепенно замещено на ye (you), как форма обращения к высшему по званию, а позднее — к равном[у]. В течение длительного времени thou оставалось наиболее часто употребимой формой для обращения к человеку низшего звания.

Противопоставление единственного и множественного числа неформального и формального подтекста [sic] называется TV-различием и появилось в английском, главным образом, из-за влияния французского языка. Началом послужила развивающаяся тенденция обращаться к королю и другим аристократам при помощи местоимения множественного числа, и вскоре такое обращение к людям, занимающим более высокое положение в обществе, стало считаться вежливым, как во французском языке. Во французском tu было впоследствии сочтено фамильярным и снисходительным обращением (а для незнакомца — возможным оскорблением), в то время как множественная форма vous сохранилась и осталась формальной.
Ну, что сказать..
В принципе, 1300-е - это таки "после завоевания норманнами", не поспоришь. Завоевание норманнами в русяз версии упоминается, очевидно, для тех же читателей, которым нужно напоминать, что крокозябры в квадратных скобочках - это транскрипция, а влияние французского языка на английский началось с 1066 года.
В английской версии нормандское завоевание точкой отсчёта для экспансии ye указывать не нашли оснований.
Так же бесспорно, что от нормандского завоевания до 17-го века - это таки "в течение длительного времени".

Можете продолжать читать Википедию по-русски. 🤢
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#85

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 21 июл 2021, 15:20 Если же оч хочется сказать про 'две новости', то придётся дробить неисчисляемое на куски:
I have two pieces/bits of news for you.
В тот раз я упустила важный момент, что неисчисляемые существительные нельзя исчислять, т.е. здесь ошибка:
пишет: 21 июл 2021, 13:28 I have two news for you - a good one and a bad one ...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#86

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 06 янв 2022, 07:29 нельзя исчислять, т.е. здесь
была мордасити и кусачая железия.))
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#87

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

На третий день Зоркий Сокол заметил что у сарая нет одной стены.

Katy.Stude пишет: 06 янв 2022, 07:29 В тот раз я упустила важный момент, что неисчисляемые существительные нельзя исчислять, т.е. здесь ошибка:
пишет: 21 июл 2021, 13:28 I have two news for you - a good one and a bad one ...

Тут сразу три ошибки - two, a, one. Все это использовать с неисчисляемыми не следует.

https://www.youtube.com/watch?v=P34Usm8SDLQ

Обратите внимание на другие неисчисляемые, например, advice, lightning, thunder, laughter.

-
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#88

Сообщение Katy.Stude »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 06 янв 2022, 14:15 На третий день Зоркий Сокол заметил что у сарая нет одной стены.
А сколько пройдет дней, пока Смышленый Всезнай поймет, что "хорошая память" - это то, чему надо завидовать, а не пытаться шутить )))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»