Present Continuous vs Present Perfect Continuous

[Inversus]

Здравствуйте !

Хотелось бы сравнить эти два времени с функциональной стороны со своей дилетантской позиции.

Итак, оба времени выражают процесс, но PC позиционируется еще и как "выразитель" промежуточного результата процесса :
"Я работаю уже некоторое время и имею уже какой-то результат данного процесса"
И хотя на результате в Continuous не акцентируется внимание, он там тоже есть "на фоне", как неотъемлемая составляющая любого процесса. Если Я что-то некоторое время делаю, то естественно уже имею какие-то подвижки, это очевидно и для одного этого не обязательно использовать "особый" оборот.
Итак, если мы не уточняем в PC время, то в сухом остатке, по информативности мы имеем два абсолютных аналога:
"I am working".
I have been working
- 'Я работаю' - и все !

Получается что голая конструкция PC не имеет информационного преимущества перед Continuous как отдельная логическая единица.
Более того, так как голый PC может означать как еще длящееся действие, так и уже завершенное, получается что он только вносит дополнительную неопределенность:
Although the sun is shining, it is still cold as it has been raining hard.
- скорее всего дождь уже прошел, но возможно еще идет, или уже заканчивается...
... it is raining.
... it was raining.
- понятнее и лаконичнее !

Хотя это обычно не указывается в методичках явно, как выяснилось на форуме, следующий оборот похоже официально допускается:
I was working from 7 till 8.

Логично продолжить:
I am working for three hours.
I was working for three hours ...
I will be working for three hours ...

Получается, что фактически эти конструкции передают тот-же смысл что и PC, только лаконичнее (и без претензии на эксклюзивность по промежуточному результату). И даже если с позиции официальной грамматики это богохульство (прошу уточнить !), с точки зрения логики, по моему, все нормально. Изначальная функция Continuous не искажается, а расширяется, как и в русском языке.

Языки имеют тенденцию со временем становиться более практичными и упрощаться, если при этом не страдает информативность. Особенно сейчас, когда они все больше влияют друг на друга. Perfect Continuous и так не самое частотное время, и хотелось бы понять, какой такой сакральный смысл удерживает эту временную форму в языке ? Или это просто дань истории, потому что так когда-то повелось, и PC может быть со временем полностью вытеснен ?

[Dragon27]

Итак, оба времени выражают процесс, но PC позиционируется еще и как "выразитель" промежуточного результата процесса :
"Я работаю уже некоторое время и имею уже какой-то результат данного процесса"

PPC выражает мысль "Я работал в течение какого-то времени до текущего момента". А Present Continuous "Я работаю сейчас".

Although the sun is shining, it is still cold as it has been raining hard.
- скорее всего дождь уже прошел, но возможно еще идет, или уже заканчивается...
... it is raining.
... it was raining.
- понятнее и лаконичнее !

has been raining выражает мысль о том, что шёл дождь (в недавнем времени) и сейчас мы ощущаем последствия этого дождя - холод. А самого дождя уже нет, солнце светит же.
is raining и was raining тут не к месту.

Хотя это обычно не указывается в методичках явно, как выяснилось на форуме, следующий оборот похоже официально допускается:
I was working from 7 till 8.

Я работал с 7 до 8. Контекста нету, где используется фраза? Такую фразу можно, например, использовать для указания режима работы в какой-то жизненный период в прошлом.

[Yety]

1/3.

Итак, оба времени выражают процесс, но P(P)C позиционируется еще и как "выразитель" промежуточного результата процесса :
"Я работаю уже некоторое время и имею уже какой-то результат данного процесса"

Здесь небольшая путаница. Попробуйте распутать.
=== === ===
I. PPC выражает
1) процесс, который начался в прошлом и
1a) продолжается и сейчас (Я в этой компании работаЮ уже 5 лет) или
1b) только что закончился (Я в этой компании [про]работаЛ 5 лет {да вот сегодня решил уволиться})

Это употребление PPC-I предполагает упоминание периода времени, примыкающего к настоящему моменту. Этот период времени и есть то, что привязывает это употребление данного present tense к настоящему!

Акцент при этом не на 'промежуточный результат', а на ПРОЦЕСС.

1b) с durative verbs может вполне выражаться и с помощью PPS (present perfect simple), так как только что завершившийся процесс приобретает некоторые черты результата:
I've worked for five years for the company, and I'm leaving now.
=== === ===
II. PPC также выражает
2) процесс, который протекал в прошлом (чаще предполагаемое недавнем прошлом),
2а) последствия/побочные эффекты (НЕ 'результат'!) которого ощущаются в настоящем, - сакраментальное:
Her eyes are red because she's been crying.

Это употребление PPC-II ('Goldilocks' PPC') привязано к настоящему моменту только этими его side effects в настоящем. В остальном это употребление принадлежит прошедшему времени.

***
Все главные употребления PPC, т.о., сводятся к:
1a) inclusive PPC
1b) exclusive PPC
2) side-effect/evidential PPC, aka 'Goldilocks PPC'.

[Yety]

2/3.

И хотя на результате в [Present] Continuous не акцентируется внимание, он там тоже есть "на фоне", как неотъемлемая составляющая любого процесса. Если Я что-то некоторое время делаю, то естественно уже имею какие-то подвижки, это очевидно и для одного этого не обязательно использовать "особый" оборот.

Разница именно в том, что PrCont описывает то, что происходит в данный момент, безотносительно какого бы то ни было прошлого. А PPC обязательно это прошлое подразумевает - так или иначе.

Эти временные формы даже не всегда пересекаются:
- inclusive:
I've been working for the company for five years, and I'm still working for them;
- exclusive:
I've been working for the company for five years, but I'm no longer working for them, as of today;
- 'Goldilocks':
{I don't see you're working out right now, but...} Looks like you've been working out very hard - your T-shirt is all wet!

Итак, если мы не уточняем в PPC время, то в сухом остатке, по информативности мы имеем два абсолютных аналога:
"I am working".
I have been working
- 'Я работаю' - и все !

Без указания времени PPC относится к прошлому: работал недавно —> сейчас усталый.)
А PrCont описывает действие как исключительно принадлежащее к настоящему.

Получается что голая конструкция PPC не имеет информационного преимущества перед PrContinuous как отдельная логическая единица.

Наоборот, они вообще разные.)

Более того, так как голый PC может означать как еще длящееся действие, так и уже завершенное, получается что он только вносит дополнительную неопределенность:
Although the sun is shining, it is still cold as it has been raining hard.
- скорее всего дождь уже прошел, но возможно еще идет, или уже заканчивается...

Без указания периода времени дождь уже прошёл, и ощущаются побочные эффекты.

... it is raining.
... it was raining.
- понятнее и лаконичнее !

Только несколько о другом.

Логично продолжить:

Об этом позже, если понадобится.

[diggerzz]

- exclusive:
I've been working for the company for five years, but I'm no longer working for them

В этом случае есть намек на нечто близкое, о чем хочется поговорить? Например, да и fuck them, greedy morons, ну или наоборот they were good guys, but you live you learn and you have to move on?

[Yety]

В этом случае есть намек на нечто близкое, о чем хочется поговорить? Например, да и fuck them, greedy morons, ну или наоборот they were good guys, but you live you learn and you have to move on?

Не очень понял, что имеется в виду под 'нечто близким'.
Кмк подчеркивание динамичности процесса, который уже завершился и который можно выразить иначе - через PPS - задаёт переживание длительности, растянутости. А эмоциональную окраску можно придать разного знака.

[diggerzz]

Не очень понял, что имеется в виду под 'нечто близким'.

Имел ввиду, неправ возможно, что PPC + past simple в данном примере задает некий контекст. Оно закончилось, да, но есть желание сакцентировать на этом прошлом опыте внимание и чего-то сверху добавить. Я так увидел.
Может оно надумано все, конечно, у меня регулярно бывает.

[Yety]

закончилось, да, но есть желание сакцентировать на этом прошлом опыте внимание и чего-то сверху добавить.

Да, так и понял. По идее, написал в том же духе.)

[diggerzz]

Да, так и понял. По идее, написал в том же духе.)

Ну видимо я выразился изначально криво.
Это конечно shitty excuse, но интернет-общение отучило меня внятно формулировать мысли. КаюсЪ.

[VictorB]

Yety,
Hi!

I've been working for the company for five years, but I'm no longer working for them, as of today;

I'm sort of puzzled: with "no longer" in the second part, what may be the point in using the Present Continuous Tense? :)

[Yety]

with "no longer" in the second part, what may be the point in using the Present Continuous Tense? :)

Why, собственно, not? =)
The choice of the tense was a matter of copy/pasting, though.

At the same time, the opposition presents a rather peculiar case with regards to frequency:
am no longer working for, I no longer work for

[diggerzz]

I'm sort of puzzled

I'm a sort of puzzled. Или тут артикль необязателен?

[VictorB]

I'm a sort of puzzled. Или тут артикль необязателен?

If it's not a joke:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/sort%20of

[diggerzz]

VictorB,
Just not feeling free with using articles.
Sorry if you saw it as a bad joke.

[VictorB]

diggerzz,

Sorry if you saw it as a bad joke.

Then, no worries. Be well:)

[diggerzz]

Then, no worries. Be well:)

I will, take care. :)

[Inversus]

Акцент при этом не на 'промежуточный результат', а на ПРОЦЕСС.

Я и не писал что акцент на промежуточный результат, для себя Я это кратко сформулировал так:
Perfect Continuous - это видимый "отпечаток" процесса к какому-то моменту времени
Я ремонтирую машину уже 3 часа (и у меня грязные руки...)

Все главные употребления PPC, т.о., сводятся к:
1a) inclusive PPC
1b) exclusive PPC
2) side-effect/evidential PPC, aka 'Goldilocks PPC'.

Это Я помню, вы это уже хорошо объяснили раньше.

Разница именно в том, что PrCont описывает то, что происходит в данный момент, безотносительно какого бы то ни было прошлого. А PPC обязательно это прошлое подразумевает - так или иначе.

Я хотел сказать, что любое время подразумевает прошлое, но если мы не говорим об этом прошлом, то нам в принципе то, что мы его специально подразумеваем грамматически или нет, не дает никакой дополнительной информации, и наоборот, если мы это прошлое описали его уже нет смысла подразумевать специально:
Я плаваю. (уже некоторое время, которое нам не известно)
Я плаваю уже три часа. (домыслов уже не требуется) - и тут не используется "особое время" а просто поясняется длительное.

Только несколько о другом.

Понятно что тут акцент что "вот именно сейчас идет дождь", но ведь тут главное не нюансы а причинно-следственная связь, и она здесь прозрачная: идет дождь - земля мокрая.

Спасибо за подробное пояснение правил употребления этих времен, но их Я уже более-менее запомнил, в том числе благодаря этому форуму. Я имел ввиду немного другое, возможно не совсем доходчиво объяснил. Я постараюсь разжевать свой вопрос как можно доходчивее. В челом, воспринимайте это как мысли вслух )

Не особо разбираюсь в сокращениях, Я пишу PC (Perfect Continuous) имея ввиду все времена этой группы, а PPC я понимаю как только Present Perfect Continuous.

Я понимаю, что если бы Я был Англичанином, Я бы не задавался данным вопросом, а принимал бы язык так как он есть, и при изучении, например, русского исходил бы из английской логики. Но так как Я носитель русского, то буду исходить из его логики.

Предположительно Русский и Английский языки в равной степени имеют полный но отличающийся набор инструментов для внятного выражения аналогичных ситуации. Чтобы "имитировать" PC нам нужно чтобы был передан один и тот-же смысл в обоих языках, инструменты выражения не имеют значения. Итак, "русский PPC":

She has been cooking dinner for three hours already - Она готовит ужин уже три часа

- есть ли здесь в английском PPC скрытый подтекст, который не передаёт "русский PPC" ? На мой взгляд нет, смысл абсолютно одинаковый. При этом используется русский аналог английского Continuous но с дополнением. Опять же, есть ли разница в английском и "русском" Continuous ?:

She is cooking dinner - Она (сейчас) готовит ужин

- на мой взгляд смысл абсолютно одинаковый. Иногда, конечно, необходимо применять вспомогательные слова типа "сейчас", но это уже зависит от контекста, а данный оборот универсальный и может выполнять как функции continious (сейчас) так и simple (вообще).

Тогда почему в английском используют для таких ситуаций PC, а не более простой, по аналогии с русским, оборот Continuous + дополнение ?:

She is cooking dinner for three hours already.

Как минимум такой оборот мог бы передавать то же смысл, что и русский, а значит(см. выше) и английский PC. К тому же, все признаки PC на мой взгляд соблюдены, вот Вы же сами и выражаете PC через "русский" Continuous + дополнение, который фактически английский PC:

"1) процесс, который начался в прошлом и
1a) продолжается и сейчас (Я в этой компании работаЮ уже 5 лет) или
1b) только что закончился (Я в этой компании [про]работаЛ 5 лет {да вот сегодня решил уволиться})"

Препятствием такой замены могло быть пересечение с одним из текущих значений времени Continuous, но этого вроде как нет, как нет его и в русском. Из контекста или при явном указании вполне понятно где какое "время" : "Она готовит ужин сейчас" или "Она готовит ужин уже 3 часа"

Пройдусь по таблице с правилами употребления времен и как бы можно было заменить PC на Continuous (если пока абстрагироваться от текущих правил грамматики):

Present:
1) Действие, которое началось в прошлом, длилось некоторое время и продолжает совершаться в настоящем
She has been cooking dinner for three hours already.
Она готовит обед уже три часа
She is cooking dinner for three hours already. - очевидно, это процесс начался в прошлом, так как он имеет длительность, длился некоторое время, и очевидно, он еще может продолжаться.

2) Длительное действие в прошлом, которое закончилось непосредственно перед моментом речи, и результат этого действия оказывает влияние на настоящее
The streets are wet. It has been raining all morning.
Улица мокрая. Шел дождь.
The streets are wet. It was raining all morning. - действие которое длилось в прошлом, там же и закончилось, а когда именно нам не особо важно, как Вы Yety сами же и говорили, главное что оно имеет видимые последствия - улица мокрая.

Past:
1) Длительное действие, которое началось до определенного момента в прошлом и продолжалось в этот момент
She had been cooking for an hour when I came.
Она готовила уже час когда Я пришел.
She was cooking for an hour when I came. - процесс происходил в прошлом, мы установили его длительность конструкцией "for an hour when I came".

2) Длительное действие, которое началось до определенного момента в прошлом и закончилось прямо перед ним
They had been discussing some important matters and he looked upset after that conversation.
Они обсуждали некоторые важные вопросы и он выглядел расстроенным после разговора.
They were discussing some important matters and he looked upset after that conversation. - очевидно что он расстроен в результате разговора

Future:
1) Будущее длительное действие, которое начнется ранее другого будущего момента или действия и будет продолжаться в этот момент
I will have been working at the project for a month when you join me.
Я буду работать над проектом уже месяц когда ты присоединишься ко мне
I will be working at the project for a month when you join me. - процесс будет происходить в будущем, мы установили его длительность конструкцией "for a month when...".

Вопрос не в том, почему англичане не понимают такие "русские" обороты так, как их понимал бы русский при буквальном переводе - это ясно, родной язык принимается как данность, а в том, зачем им понадобилось вводить громоздкую конструкцию PC, ведь повесить те же функции на continious по аналогии с русским, который вроде как не страдает недостатком выразительных средств, было бы, на мой взгляд, проще.

Другими словами, если есть Present Continuous то он для чего-то нужен, должен выполнят какую-то исключительную функцию, которую не могли бы взять на себя другие времена, но Я такой функции пока не вижу. Можно на все это возразить, что английский язык это не русский, - да, согласен, но любая мысль имеет выражение на любом языке, поэтому и спрашиваю про "сакральный смысл". Если нет такого смысла, или если Вы его не можете объяснить, или Я слишком глуп для этого, то меня, конечно, устроит и ответ "потому что !" ) Сейчас Я склоняюсь к варианту "что так когда-то повелось". В конце концов Я пишу эти простыни не только чтобы получить ответ, но и чтобы упорядочить свои мыслли, и возможно, в процессе проработки вопроса найти ответ самому )

[Inversus]

Хочу уточнить, что Я более-менее понимаю какую функцию выполняет Presen Perfet сейчас и как его применять, Я скорее не понимаю почему он её занял в таком виде )

[Inversus]

*Perfect Continuous, все, мозги перегрелись )

[Michelangelo]

Я скорее не понимаю почему он её занял в таком виде

Решили нативы, что именно такой вид раскрывает такую функцию. Почему бы не принять как есть раз вы понимаете, какую функцию он выполняет?

[Opt]

Хочу уточнить, что Я более-менее понимаю какую функцию выполняет Presen Perfet сейчас и как его применять, Я скорее не понимаю почему он её занял в таком виде )

Да потому, что хочется выделить этот момент, подчеркнуть, может быть, его важность. Повыеживаться, если вам угодно.

[Opt]

I will have been working at the project for a month when you join me.
Я буду работать над проектом уже месяц когда ты присоединишься ко мне
I will be working at the project for a month when you join me. - процесс будет происходить в будущем, мы установили его длительность конструкцией "for a month when...".

Да потому что я буду не просто уже месяц работать, херня какая, а буду уже месяц трудиться в проекте. Уже целый месяц я буду работать над этим.
Важность момента, важность периода в данном случае. Не просто констатация. Подчеркивание. Человек акцентирует на этом.

[GlebNoNePyanykh]

Тогда почему в английском используют для таких ситуаций PC, а не более простой, по аналогии с русским, оборот Continuous + дополнение ?:

She is cooking dinner for three hours already.

Тогда в английском было бы всего 3 времени, а не 16.
По вашей логике можно и артикли не использовать, по аналогии с русским.

[Dragon27]

зачем им понадобилось вводить громоздкую конструкцию

Никто её не вводил, это ж не плановый язык.
Хотите понять, откуда появилась форма, изучайте историческую лингвистику. Только учтите, когда дойдёте до прото-индо-европейского, уже никто не сможет ответить "а почему в нём так".

The streets are wet. It was raining all morning.

Выглядит как два несвязанных предложения. Как будто повествование резко прерывается и начинается рассказ о прошлых событиях.

I will be working at the project for a month when you join me.

А это можно понять как обещание поработать над проектом месяц, после того как собеседник присоединится.

Почему в русском языке до сих пор все существительные имеют род? Нафик не нужно, можно упростить же, оставить род только у людей/животных. Думают иностранцы.

[Yety]

для себя Я это кратко сформулировал так:
Perfect Continuous - это видимый "отпечаток" процесса к какому-то моменту времени
Я ремонтирую машину уже 3 часа (и у меня грязные руки...)

Про то и речь, что вы слепили в одно два разных употребления. Постарайтесь разлепить уж,а то на 3й заход идём...)

Я ремонтирую уже 3 часа - это самодостаточный контекст. Руки там - совершенно лишняя деталь.
Руки нужны, когда все действие в неопределённом прошлом и нет периода времени, примыкающего к настоящему:
Ты что, (судя по рукам) ремонтировал машину?

Это Я помню, вы это уже хорошо объяснили раньше.

Вот только ваш парафраз показывает, что не вполне.)

Я хотел сказать, что любое время подразумевает прошлое

Нет. Это домыслы.
В аналитическом английском надо особенно остерегаться привнесений.

Я плаваю. (уже некоторое время, которое нам не известно)

Вынужден повторяться:
Без указания периода времени I've been swimming понимается только. как. прошедшее. действие:
Я, {вообще-то, тут не так давно} плавал - поэтому трусы мокрые.

Я плаваю уже три часа. (домыслов уже не требуется) - и тут не используется "особое время" а просто поясняется длительное

Это невразумительно.

ведь тут главное не нюансы а причинно-следственная связь, и она здесь прозрачная: идет дождь - земля мокрая

Если без английских предложений, то понять, о чем речь, вообще нельзя.
It is raining. The ground is wet. - заявления капитана Очевидность.
It's been raining - see, the ground is wet. - умозаключение Goldilocks.
It was raining all night. SO the ground is still wet. - PastCont с указанием периода прошедшего процесса. Связь выражена лексически.

Я понимаю, что если бы Я был Англичанином, Я бы не задавался данным вопросом, а принимал бы язык так как он есть, и при изучении, например, русского исходил бы из английской логики. Но так как Я носитель русского, то буду исходить из его логики.

Теперь понятно, почему он зовётся Inversus'ом..)))

Тогда почему в английском используют для таких ситуаций PC, а не более простой, по аналогии с русским, оборот Continuous + дополнение ?:

She is cooking dinner for three hours already.

Потому что эта форма не способна передать желаемый смысл. As simple as that.
Тут логическая ошибка. Если вам кажется, что русские варианты адекватно передают грамматический смысл английских оригиналов, это не значит, что смысл русских переводов можно перенести обратно на смысл английских оригиналов. 🤪

Как минимум такой оборот мог бы передавать то же смысл, что и русский, а значит(см. выше) и английский PC.

Нет.

К тому же, все признаки PC на мой взгляд соблюдены, вот Вы же сами и выражаете PC через "русский" Continuous + дополнение, который фактически английский PC:

"1) процесс, который начался в прошлом и
1a) продолжается и сейчас (Я в этой компании работаЮ уже 5 лет) или
1b) только что закончился (Я в этой компании [про]работаЛ 5 лет {да вот сегодня решил уволиться})

Вы ломаете английский по русским лекалам. Неразумно.

Препятствием такой замены могло быть пересечение с одним из текущих значений времени Continuous, но этого вроде как нет, как нет его и в русском. Из контекста или при явном указании вполне понятно где какое "время" : "Она готовит ужин сейчас" или "Она готовит ужин уже 3 часа"

Препятствием такой замены служит неспособность формы PrCont хоть как-то выражать процесс, имеющий прошедший период действия. Всё остальное - от лукавого.

если пока абстрагироваться от текущих правил грамматики

Это невозможно сделать без сведения смысла этого действия к нулю.

She is cooking dinner for three hours already. - очевидно, это процесс начался в прошлом, так как он имеет длительность, длился некоторое время, и очевидно, он еще может продолжаться.

Всё зачёркнутое - чистые домыслы без опоры на логику. PrCont этого не выражает. Оно выражает только текущий процесс. И всё.

The streets are wet. It has been raining all morning.
Улица мокрая. Шел дождь.

Вот снова. Вы прилепливаете это самое all morning. Оно там лишнее. The streets are wet - достаточная привязка прошлого процесса к настоящему моменту через его побочный эффект. Период времени вас только сбивает. Услышьте уж наконец.

The streets are wet. It was raining all morning. - действие которое длилось в прошлом, там же и закончилось, а когда именно нам не особо важно, как Вы Yety сами же и говорили, главное что оно имеет видимые последствия - улица мокрая.

С завершенным в прошлом периодом all morning это два логически несвязанных утверждения, которые можно увязать только лексически:
It was raining all morning/all night, that's why the streets are wet.

She was cooking for an hour when I came. - процесс происходил в прошлом, мы установили его длительность конструкцией "for an hour when I came".

Аналогично неверно. PastCont не может выразить такой смысл, как ни тяни сову за хвост на самовар.

They were discussing some important matters and he looked upset after that conversation. - очевидно что он расстроен в результате разговора

Тем менее это.

I will be working at the project for a month when you join me. - процесс будет происходить в будущем, мы установили его длительность конструкцией "for a month when...".

Порядок действий противоположный.))
Как ты присоединишься - я поработаю над проектом только месяц.

зачем им понадобилось вводить громоздкую конструкцию PC, ведь повесить те же функции на continUous

Собрался на вече древние англичане и проголосовали за громоздкую грамматику большинством в один голос.... 😂

если есть Present Continuous то он для чего-то нужен, должен выполнят какую-то исключительную функцию, которую не могли бы взять на себя другие времена, но Я такой функции пока не вижу

Present Perfect Continuous имеет свою зону ответственности, которой остальные времена брезгують и брать не хочуть.)

Можно на все это возразить, что английский язык это не русский, - да, согласен, но

Всё, что после 'но', - от лукавого.