Сравнение русской и английской Речи. Где требуется больше слов?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#26

Сообщение Katy.Stude »

Dragon27 пишет: 09 мар 2021, 17:59 В русском Новом Завете, почти 130 тысяч слов, а в английском - примерно 180 тыс.
Dragon27, спасибо,
ух, прямо в точку, теперь на 100% снимаются сомнения, какая же речь компактней(русская или английская). Ведь библейские книги переводят скрупулезно(точно до мелочей), цифрами нумеруя главы и абзацы(стихи).
"И сотворил Бог человека по образу Своему" Бытие гл:1 стих:27
Это самый точный мульти-языковый перевод, который возможно придумать в литературе.

Тема раскрыта: Русская речь - компактней(требует меньше слов), и не должно смущать что русские слова длиннее(по кол-ву букв).

P.S.
Радует другое, ух, форум - это сила! Как здесь удачно сработал коллективный разум, ведь в одиночку нереально раскопать истину среди сильного информационного шума от разных "лингвистов" и "переводчиков по учебникам". В итоге, весь информационный шум останется как "забавные сообщения", что и предполагалось в топик-посте #1
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#27

Сообщение mustang »

Katy.Stude пишет: 10 мар 2021, 04:47 от разных "лингвистов" и "переводчиков по учебникам".
А вы сами-то кто будете? Я бы с таким пренебрежением не относился к авторам этих учебников. (один из них Комиссаров, например, у которого, кстати, и есть учебники по теории и практике перевода).
Katy.Stude пишет: 10 мар 2021, 04:47 шум останется как "забавные сообщения", что и предполагалось
Да что уж там, у меня такое впечатление от всех ваших сообщений здесь, если честно. Все бы их да во флудилку, потому что к изучению английского бол-во из них не имеет никакого отношения, так, потрепаться.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Katy.Stude пишет: 10 мар 2021, 04:47 теперь на 100% снимаются сомнения, какая же речь компактней(русская или английская). Ведь библейские книги переводят скрупулезно(точно до мелочей), цифрами нумеруя главы и абзацы(стихи).
Not so fast, sweetie.))
Аргумент с НЗ, как будто, хорош, но.
Новозаветные тексты - очень просты как по выбору лексики, так и по грамматическому строю. Оба варианта - переводы с третьего языка, а 'скрупулезность (точность до мелочей)' в данном случае следует читать не в последнюю очередь как стремление толмач ей максимально близко передать синтаксис оригинала (в котором, между прочим, чуть более 138К слов).

При таких вводных, пожалуй, аналитический характер английского выходит на первый план (I will come - Я приду) и упомянутый выше фактор наличия в английском, например, артиклей должен сыграть главную роль.

Разница в 50 тыс. слов - это примерно каждое 4-е слово.
В самом длинном тексте НЗ - Евангелии от Луки - чуть более 25 тыс. слов. При этом только определённого артикля ок. 3,5К, а неопределённого - ок. 1000.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#29

Сообщение acapnotic »

Dragon27 пишет: 09 мар 2021, 15:43 В таких случаях лучше какие-нибудь декларации прав человека, наверное, сравнивать. Результат, конечно, получится узкий, зато будет меньше личной переводческой отсебятины (или наоборот, безжалостного удаления целых параграфов) как в художке.
Ну вот, например, лицензия GPL v2: русский 2746 слов, английский 3011. Но русский файл тут больше: 21457 байт против 17727.

Думаю, это ожидаемо. Слова длиннее, но нет артиклей. Связь слов через падежи вместо предлогов. В разговорном ещё модификация глаголов через приставки вместо предложных частиц, плюс больше возможностей для опускания членов предложения, т.к. форма слова несёт больше информации.

Переводчик, конечно, тоже влияет. Вот, к примеру:
type `show c' for details.

для того, чтобы с ними ознакомиться, введите команду "show c".
Хватило бы и "для их просмотра введите 'show c'". Т.е. если бы переводчик придерживался принципа экономии, русских слов было бы ещё меньше.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#30

Сообщение Katy.Stude »

Yety пишет: 10 мар 2021, 06:18 Not so fast, sweetie.))
Ну, тема уже раскрыта: Русская речь оказалась компактней, чем английская. Сейчас интересен уже не результат, а сам процесс, как же раскопать истину?
Просматривая переписку, вижу как теория из универа воплощается здесь на практике. Шаг за шагом вытаскивается информация:
Шаг-1: Поднят вопрос - Что компактней английская речь или русская? #1
Шаг-2: Упоминание служебных слов в английской речи. #2 от JamesTheBond
Шаг-3: Текстовые переводы д.б. актуальными(без художественной отсебятины) #19 от Dragon27
Шаг-4: Сравнение текстов через функцию “подсчет слов” #17 от acapnotic
Шаг-5: Найден такой текст, где предложения аж нумеруются со 100% религиозной фанатичностью точностью #24 от Dragon27

Весь пазл сложился!
Еще раз спасибо коллективном разуму, в одиночку такие темы раскрутить не реально. Ведь, изначально все было против, и Интернет против, и мнение большинства против, и местные “лингвисты“ пугали дипломами и научными фактами, и “переводчики“ угрожали учебниками ... до сих пор угрожают ... :)

WOW, ... :)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#31

Сообщение mustang »

Katy.Stude пишет: 10 мар 2021, 08:51 Весь пазл сложился!
Рад за вас. Вот оно счастье, когда все быстро и непременно складывается в пазл.
Katy.Stude пишет: 10 мар 2021, 08:51 “переводчики“ угрожали учебниками
Да я вижу, что учебниками вас сильно не попугаешь. Коллективный разум ж - вот она сила, да, Кэйти "исследователь"?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#32

Сообщение Opt »

На странице англоязычного текста больше информации, чем на русском. То же самое и в устной речи за определенное время.
[удалено модератором]
Последний раз редактировалось JamesTheBond 10 мар 2021, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Невежливость в отношении участников дискуссии
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#33

Сообщение Michelangelo »

Opt пишет: 10 мар 2021, 09:31 На странице англоязычного текста больше информации
Так и Katy.Stude определила, что на странице английских слов больше. Она об этом и сказала.
Но знаков больше русских :) из-за о-ч-чень длинных русских слов. Слова длинные - вот поэтому на странице англоязычных слов информации больше помещается. Но её интересовало не количество информации на странице, а количество слов.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#34

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 10 мар 2021, 10:50
Opt пишет: 10 мар 2021, 09:31 На странице англоязычного текста больше информации
Так и Katy.Stude определила, что на странице английских слов больше. Она об этом и сказала.
Но знаков больше русских :) из-за о-ч-чень длинных русских слов. Слова длинные - вот поэтому на странице англоязычных слов информации больше помещается. Но её интересовало не количество информации на странице, а количество слов.
Эллочка Щукина легко обходилось тридцатью словами.
Примечательно, что при переводе с английского на русский, длина текста вырастает на 9.11%, а при переводе в обратном направлении… снова вырастает, но всего на 1.39%. Это может говорить о том, что переводчики используют больше слов, чтобы не потерять и передать смысл текста правильно в ущерб лаконичности.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#35

Сообщение Mountbatten »

Katy.Stude, мне жаль, что вы пришли к неверному выводу. Надеюсь, все-же, что с увеличением вашего багажа знаний о языках, вы сможете сами ответить правильно на ваш вопрос.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

Примечательно, что при переводе с английского на русский, длина текста вырастает на 9.11%, а при переводе в обратном направлении… снова вырастает, но всего на 1.39%. Это может говорить о том, что переводчики используют больше слов, чтобы не потерять и передать смысл текста правильно в ущерб лаконичности.
Процитированное исследование не имеет отношения к вопросу о числе языковых единиц в аналогичных текстах для рассматриваемой пары языков. Разработчиков игр интересовало число знаков при адаптации игр на другом языке.
https://habr.com/ru/company/alconost/blog/197146/Показать
... мы часто видим, как разработчики сталкиваются с одной и той же проблемой: в разных языках для передачи одной и той же информации требуется разное количество знаков. В итоге в интерфейсе пользователя некоторые надписи “не влезают” и их приходится сокращать, либо изменять размеры контролов.

Известно, что, к примеру, немецкий язык “длиннее” английского, а китайский — “короче”. Однако вряд ли у кого-то получится сходу точно сказать на сколько один язык более “знакоёмкий”, чем другой.
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#37

Сообщение Chaika »

Русский язык - синтетический, и английский - аналитический. То-есть в русском слове есть грамматическая часть наряду с семантической. Поэтому в переводе больше слов в англ. части.
За это сообщение автора Chaika поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#38

Сообщение Katy.Stude »

Katy.Stude пишет: 10 мар 2021, 08:51 как теория из универа воплощается здесь на практике. Шаг за шагом вытаскивается информация:
Шаг-1: Поднят вопрос - Что компактней английская речь или русская? #1
Шаг-2: Упоминание служебных слов в английской речи. #2 от JamesTheBond
Шаг-3: Текстовые переводы д.б. актуальными(без художественной отсебятины) #19 от Dragon27
Шаг-4: Сравнение текстов через функцию “подсчет слов” #17 от acapnotic
Шаг-5: Найден такой текст, где предложения аж нумеруются со 100% религиозной фанатичностью точностью #24 от Dragon27
...
Шаг-6: Подтверждение итоговых результатов научным языком(с точки зрения лингвистики) #37 от Chaika

Еще раз, всем спасибо.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#39

Сообщение Роман Молти »

Katy.Stude, а можно нескромный вопрос: зачем вам это? Что это даёт практически?
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#40

Сообщение acapnotic »

Роман Молти, нельзя же всё делать только из практических соображений. Есть ещё бескорыстная любовь к истине. Что касается практических выгод, то можно это где-нибудь опубликовать и мы все прославимся. А оппоненты, соответственно, искусают себе локти от зависти.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#41

Сообщение Michelangelo »

Всегда речь шла о знаках, а не о словах. Всегда говорилось, что за счет длинны слов в русском текст перевода получается длиннее на 10-15 %, а если переводчик еще и разъясняет некоторые места - то еще длиннее.

Конечно, если стараться и долго думать, то можно привести длину текстов в соответствие то ли по количеству слов, то ли по количеству знаков. При этом нужно понимать, что в английском один глагол может состоять из 2-3-4 или даже больше слов, а артикль - это как одно слово с существительным - в некоторых языках они даже слитно пишутся.
Поэтому эти короткие слова в английском по количеству знаков меньше (даже с пробелами) чем длина русских слов, используемых в переводе.

При говорении же английские короткие слова прямо прирастают к своим неотъемлемым частям и они проговаривают их как одно слово, поэтому скорость англичанина, даже неспешная, нередко 200 слов в минуту, а часто и больше. В то время как русские в основной массе говорят со скоростью 70-80 слов в минуту и только феномены могут говорить со скоростью 120 слов в минуту или больше. Таким образом за единицу времени англичане успевают передать в разы больше информации.
Хочу еще отметить, что когда русский говорит по русски со скоростью 150 слов в минуту - другим очень тяжело воспринимать, то, что он говорит - без привычки практически невозможно. При этом англичане понимают друг друга даже когда говорят со скоростью 300 слов в минуту и практически слова не разделяются друг от друга - они каким то чудом могут воспринимать эти шумовые потоки. Неясно как это может быть.
Olla
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:40
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 121 раз

#42

Сообщение Olla »

Ну нравится барышне считать по-своему, словами, "а в попугаях я гораздо длиннее" - нехай считает. Естественно, гонорар переводчику платится в соответствии с количеством знаков или авторских листов. В типографии для вёрстки тоже важно количество знаков, а не слов. В среднем русскоязычный текст длиннее эквивалентного английского (больше знаков, больше страниц). Но если очень хочется доказать, что русский компактнее, а лингвисты тупые, то аргументы найдутся.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#43

Сообщение acapnotic »

Michelangelo пишет: 11 мар 2021, 14:52 Всегда речь шла о знаках, а не о словах.
В данной теме речь о словах. О знаках всем давно известно, что там обсуждать?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#44

Сообщение Michelangelo »

acapnotic, по-моему уже в начальной школе понимают, что за счет артиклей и сложных временных форм количество слов в английском быстро растет. Это никому никогда и не было тайной. Было удивительно то, что при большем количестве слов они составляют более компактные тексты, которые занимают меньше страниц, чем русские. Это может означать только то, что слова у них короче и они много информации вкладывают имплицитно, а нам приходится всю информацию излагать эксплицитно - иначе наши читатели задают много вопросов и не понимают написанного.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#45

Сообщение acapnotic »

Michelangelo пишет: 11 мар 2021, 15:21 по-моему уже в начальной школе понимают
И на здоровье. Только кому от этого легче? Если вы чего-то не знаете, то, наверно, пытаетесь это узнать, а не интересуетесь, как там в начальной школе.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#46

Сообщение Opt »

В английском тоже могут принять решение писать слитно некоторые слова
Они станут длиннее. Слов станет меньше, но количество текста на странице и информации в нем не изменится. Как не верти, но русский явно проигрывает.
О папугаях ловко подмечено))
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#47

Сообщение acapnotic »

Opt пишет: 11 мар 2021, 17:15 И кому эти слова надо?
Кто спросил, тому и надо. У вас-то что пригорает?
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#48

Сообщение Katy.Stude »

Michelangelo пишет: 11 мар 2021, 14:52 Всегда речь шла о знаках, а не о словах.
Не совсем, в этот раз речь шла о "Речи" (не о "Письменности") ... а, ведь, единица Речи - это слово(не буква). Так/нет?
В любом случае, спасибо за ответ, вижу несколько полезных моментов.
Olla пишет: 11 мар 2021, 14:58 Ну нравится барышне считать по-своему, ...
:)
не-а, ... у "барышни" более интересное занятие: из ошибочных ответов вытаскивать полезную информацию. Вот, например:
Olla пишет: 11 мар 2021, 14:58 гонорар переводчику платится в соответствии с количеством знаков.
А оказалось с точностью до наоборот: Во всех странах с алфавитной письменностью(Европа, Россия, Америка) переводчикам платят по кол-ву слов(не знаков). Даже в эпоху печатных машинок(XIX-XX век) платили за страницы(не за знаки) ... и лишь в редких случаях, когда возникал спор, считать ли "страницу" как текстовую, то прибегали к веселому занятию - подсчету "знаков" на странице :)

Итог: Я даже не знала таких вещей, вот, спасибо Olla за наводку на полезную информацию :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#49

Сообщение Opt »

acapnotic пишет: 11 мар 2021, 17:41
Opt пишет: 11 мар 2021, 17:15 И кому эти слова надо?
Кто спросил, тому и надо. У вас-то что пригорает?
Естественно, у меня всегда дымит от подобного. Это когда гланды через одно место вырезать пытаются. Что-то не так?))
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#50

Сообщение acapnotic »

Opt, просто вы на всё смотрите через это место, вот вам и мерещится.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»