Сравнение русской и английской Речи. Где требуется больше слов?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#1

Сообщение Katy.Stude »

Всем привет

Пытаюсь разобраться в очередной интересной теме :)

[Вопрос]: Чтоб выразить какое-либо предложение(мысль), где потребуется больше слов в русской или в английской речи?

Надеюсь, где-нибудь есть актуальные результаты сравнения?

P.S.
Обращаю внимание, что сравнивается именно количество слов(а не длина слов).

P.P.S.
Создать эту тему натолкнула “забавная” мысль из соседнего форума:
... пишет: 09 мар 2021, 11:19 русский - эксплицитный язык (требуется больше слов для описания тех же явлений, предметов и т.п.)
англ - имплицитный(требуется меньше слов, чтобы донести ту же самую мысль).
За это сообщение автора Katy.Stude поблагодарил:
ms_english_lefortovo
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#2

Сообщение JamesTheBond »

Если считать артикли, то, вероятно, в английской - это же надо учитывать. :)
Но, вообще, после чтения написанного нашими сразу бросается в глаза, что язык нэйтивов компактнее. Что, вероятно, говорит о том, что русскоязычные пишут часто кальками с русского, т.е. русский "длиннее".
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Katy.Stude
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 12:32 Чтоб выразить какое-либо предложение(мысль), где потребуется больше слов в русской или в английской речи?

Надеюсь, где-нибудь есть актуальные результаты сравнения?
А как сравнивать-то предлагаете? Понятно же, что для разных мыслей где-то в английском длиннее, где-то - короче (не говоря уже о том, что одну и ту же мысль можно выразить разными способами). Как полученные результаты приводить к "среднему", по какой мерке каждую фразу взвешивать?
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#4

Сообщение Mountbatten »

Katy.Stude, конечно, в русской. Это не забавная мысль, это общеизвестный научный факт. Как лингвист вам говорю. 🙂
Примеры: любые два идентичных текста на русском и английском.
За это сообщение автора Mountbatten поблагодарил:
mustang
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

Все зависит от целей. Вспомните то ли анекдот то ли быль о том как русским удается так эффективно управлять армией, зная, что команды в уставе очень длинные по сравнению с теми же немецкими или английскими командами.

Конечно, когда хотят сделать русский текст красивым, то приходится применять избыточность по-сравнению с английским.
Если достаточно только передать смысл - то можно и покороче сделать и даже короче, чем английский. Но звучит не очень красиво в таком случае.
"You are mistaken." - "Вы ошибаетесь."
В английском три слова - в русском два. И даже нет ущерба для красоты слога.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#6

Сообщение Dragon27 »

Обычно при переводе перевод получается длиннее, чем оригинал. И чем хуже переводчик, тем длиннее текст. Поэтому для сравнения надо сравнивать и в ту сторону и в другую. Или вообще перевод с какого-то третьего языка. Ну и обычно я всё же видел в таких сравнениях общую длину текста, а не количество слов, а средняя длина слова в русских текстах обычно длиннее, чем в английском.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#7

Сообщение Michelangelo »

I'm frequently mistaken for my brother.
Меня часто путают с братом.

Тоже - русский короче. :)
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#8

Сообщение Katy.Stude »

Dragon27 пишет: 09 мар 2021, 12:53 А как сравнивать-то предлагаете? Понятно же, что для разных мыслей где-то в английском длиннее, где-то - короче
Главное - одинаково выразить мысль.
Так где больше слов потребуется?
JamesTheBond пишет: 09 мар 2021, 12:39 Если считать артикли, то, вероятно, в английской - это же надо учитывать. :)
Но, вообще, после чтения написанного нашими сразу бросается в глаза, что язык нэйтивов компактнее.
Подсчитываются все слова, в т.ч. служебные. Зачем же их игнорировать, ведь они есть в обоих языках?...
Конечно же нейтивы умеют изъясняться коротко, а иностранцы не умеют. Это опять же от языка НЕ зависит?...
Последний раз редактировалось Katy.Stude 09 мар 2021, 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#9

Сообщение Katy.Stude »

[skip]
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#10

Сообщение Katy.Stude »

Mountbatten пишет: 09 мар 2021, 13:01 конечно, в русской. Это не забавная мысль, это общеизвестный научный факт. Как лингвист вам говорю. 🙂
Примеры: любые два идентичных текста на русском и английском.
см. тут
Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 12:32 P.S.
Обращаю внимание, что сравнивается именно количество слов(а не длина слов).
P.S.
в любом случае, спасибо, что участвуете в теме, но стесняюсь спросить, что значит "лингвист" в вашем случае?
:)
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#11

Сообщение Mountbatten »

Katy.Stude, да не за что. Лингвист - моя профессия по диплому. Лингвистка, есть такая наука.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#12

Сообщение Katy.Stude »

Mountbatten пишет: 09 мар 2021, 14:10 Лингвист - моя профессия по диплому.
Ну, как лингвист ответьте, с каких пор в дипломах пишут слово "Профессия" ?

P.S.
жаль, тема еще не раскрыта и уже безнадежно уходит оффтопик ...
:-(((
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#13

Сообщение Mountbatten »

Katy.Stude, слово «профессия» в дипломе не пишут. Диплом даёт право заниматься профессиональной деятельностью в выбранной вами области.
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#14

Сообщение Katy.Stude »

Mountbatten пишет: 09 мар 2021, 14:25 Диплом даёт право заниматься профессиональной деятельностью в выбранной вами области.
Уважаемый лингвист, неужели в лингвистике также строго как в медицине, и чтоб ей заниматься требуется "получить право"?
:-///
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 13:43 Подсчитываются все слова, в т.ч. служебные. Зачем же их игнорировать, ведь они есть в обоих языках?...
Конечно же нейтивы умеют изъясняться коротко, а иностранцы не умеют. Это опять же от языка НЕ зависит?...
Ну, в русском языке артиклей нет, а в английском они очень увеличивают количество слов в каждом предложении.

Зависит, зависит. :) На мой взгляд, это говорит о том, что русские чаще употребляют и в русском и английском личные придаточные предложения, там где нэйтив употребит более короткий безличный оборот.
Но я не проводил исследований, так что это лишь догадка. :)

Параллельные тексты, конечно, длиннее в русском, но в русском и слова обычно длиннее.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#16

Сообщение Katy.Stude »

JamesTheBond пишет: 09 мар 2021, 14:40 там где нэйтив употребит более короткий безличный оборот.
Подтверждаю на личном опыте, каждый вечер в офисе общаюсь по скайпу с иностранными коллегами(из США), их русская речь очень корявая: "Я есть человек, который хотеть уходить есть ланч."

Уже полгода, как я им не позволяю говорить по-русски, т.к. я выиграла языковую гонку и мы общаемся сугубо по-английски
{тут смайлик в темных очках}
Последний раз редактировалось Katy.Stude 09 мар 2021, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#17

Сообщение acapnotic »

Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 12:32 Надеюсь, где-нибудь есть актуальные результаты сравнения?
Попробовал сравнить рассказ "Skirmish on a Summer Morning" с переводом ("Схватка на рассвете"). В оригинале 18195 слов, в переводе 13651. Количество символов, судя по размеру файлов, в русском также меньше: 88261 против 99443 в оригинале.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Katy.Stude
Katy.Stude
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2019, 15:07
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 18 раз

#18

Сообщение Katy.Stude »

acapnotic пишет: 09 мар 2021, 15:03 Попробовал сравнить рассказ "Skirmish on a Summer Morning" с переводом ("Схватка на рассвете").
Ой, точно, во многих редакторах есть же функция "подсчет слов", осталось только подобрать актуальную пару текстов.

И теперь уже понятна "идея", как узнать: Какая речь компактней(русская или английская):
СпойлерПоказать
Изображение
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#19

Сообщение Dragon27 »

В таких случаях лучше какие-нибудь декларации прав человека, наверное, сравнивать. Результат, конечно, получится узкий, зато будет меньше личной переводческой отсебятины (или наоборот, безжалостного удаления целых параграфов) как в художке.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Katy.Stude, mustang
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение JamesTheBond »

Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 15:00 Подтверждаю на личном опыте, каждый вечер в офисе общаюсь по скайпу с иностранными коллегами(из США), их русская речь очень корявая: "Я есть человек, который хотеть уходить есть ланч."
Ну да, и даже у тех кто вполне хорошо владеет английским, думаю, все-таки остаются какие-то привычки.
Но, на самом деле, результаты проверить ведь не так и сложно. Взять пару переводов (с английского на русский какого-то произведения и наоборот). И посчитать слова на страничке – это ворд легко позволяет :)
А, уже выше это посоветовали. :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Katy.Stude
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#21

Сообщение Michelangelo »

Я поддерживаю Dragon27 - художественный перевод - не показатель. Да и вообще сложно сравнивать. При должном владении словом можно текст перевода сделать более сжатым с передачей полного смысла, а можно расписать со всякими придаточными ух как широко.
У самого, когда поставлю цель, получается сделать русский текст короче английского оригинала и при этом довольно читабельный.
Но всегда хочется что-то уточнить, что-то описать более подробно с риском добавления отсебятины. С другой стороны, есть риск, что сжатый английский текст, переданный сжато русскими словами, в переводе не будет понятен или будет неоднозначным. Но здесь еще играет роль - читатель в теме или нет. Ведь те, кто не в теме и с подробными отступлениями и со сносками могут не понять, что от них хотят.
Сложно все это, особенно если дело касается каких-то новых тем.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#22

Сообщение mustang »

Про русский и английский, это, друзья, из учебника для переводчиков. Давно было дело, читал. Да и по собственным ощущениям написать эссе или выразить свою мысль зачастую проще на английском, чем на русском.

Мне кажется, что проблема многих русских при написании эссе как раз и заключается в том , что русский человек, пользуясь родным языком, привык растекаться мыслью по древу и эту привычку автоматически переносит в чужой язык.

Английский же отлично подходит для передачи информации, для коммуникации. Он болеe precise что-ли. Этому способствует и более фиксированный порядок слов, и его более компактная природа в среднем по больнице.

И, кстати, разве никто себя никогда не ловил на мысли, что вот знаешь английское выражение или хочешь перевести англ предложение, прекрасно понимаешь его смысл, а так коротко, как в английском, сделать это не получается? Приходится прибегать к экспликации , т.е описательному переводу. А вот в обратную сторону это происходит существенно реже.

Katy.Stude,

Вы привели гимны, но ведь они не равнозначны по содержанию. Русский перевод более куцый, он отражает содержание американского гимна, но не полностью.
Последний раз редактировалось mustang 09 мар 2021, 17:41, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Zlatko_Berrin
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#23

Сообщение mustang »

Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 12:32 Всем привет
Katy.Stude пишет: 09 мар 2021, 12:32 Пытаюсь разобраться в очередной интересной теме :)
Привет. А англ когда учить?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#24

Сообщение Dragon27 »

Вот по-русски коротко так "Извини, обознался". А по-английски? "Sorry, I thought you were somebody else"?

Ладно, ладно.

Всё равно, я не особо уверен, как это можно измерить. Привычки выражения мысли коротко, или описательно, мне кажется, это скорее о культуре (в том числе языковой культуре). Это, конечно, важная вещь (и которую надо пытаться усвоить от носителей), но прямо так, принципиально сказать, что русский "длиннее", мне кажется, не тянет на достаточно чёткое определённое, конкретное утверждение.

edit:
Вот я погуглил (сам не считал). В русском Новом Завете (Ветхий не стал смотреть, там разброс в выборе книг) почти 130 тысяч слов, а в английском - примерно 180 тыс.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#25

Сообщение mustang »

Dragon27 пишет: 09 мар 2021, 17:59 Всё равно, я не особо уверен, как это можно измерить.
Раз в книгах для переводчиков об этом пишут и лингвистов этому учат, значит все-таки это утверждение имеет под собой основание.

Лично я придерживаюсь такой же точки зрения. Русский мне кажется куда более громоздким, чем английский.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»