Past participle - порядок слов

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Inversus пишет: 19 фев 2021, 19:54 *drunk driver?
Проверил, артикля нет. Возможно имеется в виду не конкретный пьяный водитель, а пьяный водитель как класс ?
Если бы как класс, то дб бы определённый артикль (generic the) - The drunk driver.
Исчисляемое существительное в ед. ч. без артикля обычно не ходит.)
Отсутствие артикля делает drunk driver либо кличкой, либо веществом, либо неисчисляемой абстракцией.)
Так что - увы, это просто банальная ошибка, которыми, как слышал, кишат пособия серии "Полиглот".
Inversus пишет: 19 фев 2021, 19:54 return the lost time.
Проблема с сочетаемостью.
Извините, не понял про сочетаемость.
Русское 'вернуть потерянное время' на английский как-то неважнецки переводится при помощи глагола 'return' - это, кмк, влияние пословного перевода с русского, который не учитывает принятый способ выражения этой мысли по-английски (могу ошибаться).
Эта идея передаётся сочетанием MAKE UP FOR the lost time - так же, как 'сильный дождь' - это heavy rain, а не *strong rain.)

Обращайте внимание на коллокации - привычные сочетания слов.
Вообще: Значение слова - это сумма его употреблений, а не словарная статья.)
Inversus пишет: 19 фев 2021, 19:54 Only policemen can find the lost children.
Опять же, ожидается the police.
policemEn - мн.ч.- полицейские, разве так нельзя ?
Все можно, но звучит так же странно, как и русское 'Этих потерявшихся детей могут разыскать только полицейские' - вместо 'Этих заблудившихся детей может разыскать только полиция'.
Inversus пишет: 19 фев 2021, 19:54 знаки препинания.)
Их там изначально не было, просто скопировал как есть )
Тоже симптом. 😒
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#27

Сообщение Inversus »

Напишу пока сюда, чтобы не плодить темы. Несколько примеров из текста.

Somebody had crashed it and had it restored, but hadn't done a good job.

it restored - вроде причастный оборот, а вот "had it restored" - этого не понял, здесь "had" отдельно, в смысле "иметь" (получил отремонтированную (кем-то) машину), или это некая цельная конструкция ?
И можно ли так ?:
Somebody had crashed it and restored...
И далее:
but haDn't done a good job
- почему не:
but haSn't done a good job
- если здесь вроде нет момента в прошлом, к которому действие завершилось, и нет более позднего действия ?

Аналогично, почему прошедшее время ?:

They found out there would be a big storm in town on the day they had planned to get married.
Someone had used the top of a paint-can to cover up a foot-sized hole in the floor and covered it with carpet!
- можно ли обойтись простым прошедшим?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#28

Сообщение Michelangelo »

Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 had it restored
Это т.н. "каузатив" - такая форма пассива, чтобы показать, что человек не сам что-то делал, а попросил/заказал/нанял кого-то сделать для него.
Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 - почему не:
but haSn't done a good job
- если здесь вроде нет момента в прошлом, к которому действие завершилось, и нет более позднего действия ?
Ну как же !
А это:
Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 Somebody had crashed it and had it restored
Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 - можно ли обойтись простым прошедшим?
можно, если поставить глаголы так, чтобы они шли в очередности времени - то, что раньше - на первом месте, что потом - на втором, и т.д.

They found out there would be a big storm in town on the day they had planned to get married.

They planned to get married and then they found out there would be a big storm in the town on the day of their wedding.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Inversus
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#29

Сообщение Dragon27 »

Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 "had it restored" - этого не понял
4. causing something to be done

Have can also be used to say that someone arranges for something to be done. When have is used like this, it is followed by a noun phrase and an -ed participle.
We've just had the house decorated.
They had him killed.
https://www.thefreedictionary.com/have
Collins COBUILD English Usage
Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 - почему не:
but haSn't done a good job
- если здесь вроде нет момента в прошлом
Ну откуда мы знаем, что нет момента в прошлом? Вы нам только одно предложение привели, без окружающих контекстов, в которых и могут быть подразумеваемые моменты и точки отсчёта.
Видимо, кто-то в прошлом смотрит на машину и делает выводы (по её внешнему виду) о то, что произошло в ещё более прошлом прошлом с машиной. Например.
Inversus пишет: 02 мар 2021, 13:37 Аналогично, почему прошедшее время ?:

They found out there would be a big storm in town on the day they had planned to get married.
Someone had used the top of a paint-can to cover up a foot-sized hole in the floor and covered it with carpet!
Ну вон же "found out" - прошлое время. От него и разворачивается позапрошлое (запланировали они до этого "found out").
А второе предложение от чего? Тоже там, наверное, происходящее действие где-то в прошлом, а описываемое в предложении произошло до этого действия.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#30

Сообщение Inversus »

Про свадьбу понял, спасибо.
Michelangelo пишет: 02 мар 2021, 13:43 А это:
Inversus пишет: ↑39 минут назад
Somebody had crashed it and had it restored
Ну в моем понимании последовательность такая:
1. кто-то разбил машину
2. отдал машину на ремонт
3. получил машину, но (потом) оказалось что она была плохо восстановлена.
Т.е. для меня, "... done a good job", это постфактум, что ремонт был сделан плохо открылось уже в конце этой истории.
Dragon27 пишет: 02 мар 2021, 13:51 А второе предложение от чего? Тоже там, наверное, происходящее действие где-то в прошлом, а описываемое в предложении произошло до этого действия.
Да, по тексту действие происходит в прошлом.
Правильно ли Я понял, что для past perfect не обязательно явное указание в предложении времени, к которому совершилось действие, или наличие past simple, а достаточно просто контекста, указывающего что описываемые действия производились до определенного момента ?
Т.е. другими словами условная связка past perfect + past simple может быть разнесена в разные предложения ?

Или в данном случае
Someone had used the top of a paint-can to cover up a foot-sized hole in the floor and covered it with carpet!
просто работает связка: "had used"+"covered it" ?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#31

Сообщение Dragon27 »

Covered тоже относится к had в моём чтении (просто опущено, чтобы не повторять had used + had covered). Had просто говорит о том, что это действие уже было совершено до того момента времени, который наступил в повествовании (о прошлом).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#32

Сообщение Michelangelo »

Inversus пишет: 02 мар 2021, 16:28 Т.е. для меня, "... done a good job", это постфактум, что ремонт был сделан плохо открылось уже в конце этой истории.
Ну да, вы верно рассуждаете. Но как говорил
Dragon27 пишет: 02 мар 2021, 13:51 Ну откуда мы знаем, что нет момента в прошлом? Вы нам только одно предложение привели, без окружающих контекстов, в которых и могут быть подразумеваемые моменты и точки отсчёта.
Там идет перечень чего-то в одном и том же времени - видно кто-то в прошлом вспоминает о том, что было до того как он начал вспоминать.
Inversus пишет: 02 мар 2021, 16:28 Я понял, что для past perfect не обязательно явное указание в предложении времени, к которому совершилось действие, или наличие past simple, а достаточно просто контекста, указывающего что описываемые действия производились до определенного момента ?
Т.е. другими словами условная связка past perfect + past simple может быть разнесена в разные предложения ?
Да. Зависит от говорящего, конечно. Но если по правилам из учебников - то да. Так и есть. Если мы понимаем, что что-то говорится в прошлом, то все что было раньше этого момента - это предпрошедшее. Но там иногда может такая путаница начаться когда идут вложения времен - ведь ниже паст перфект нет - и оно начинает наворачиваться одно на другое (редко но бывает)
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Inversus
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#33

Сообщение Dragon27 »

Вы основной принцип-то понимаете? Когда мы ведём повествование о прошлом у нас есть эдакий "фокус" рассказа, который перемещается вперёд по мере разворачивания повествования. Вася встал, почистил зубы, оделся, пожрал и т.д., каждое следующее действие/событие сменяет предыдущее, фронт рассказа смещается вперёд. Но если нам по какой-то причине нужно сделать одномоментную отсылку к более раннему действию (которое находится в прошлом по отношению к фокусу рассказа), мы используем Past Perfect. Вася дошёл до машины и увидел, что кто-то что-то с ней сделал. Это "сделал" уже произошло до этого, поэтому мы его обозначаем, как преждепрошедшее, а затем продолжаем повествовать вперёд.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#34

Сообщение Inversus »

Теперь стало понятнее, спасибо.
Я отработал все времена по незамысловатым упражнениям, и после них у меня некоторый сумбур в голове. А по поводу past perfet было устойчивое ощущение что вместе с ним в одном предложении обязательно должна присутствовать его временная граница.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

Inversus пишет: 03 мар 2021, 10:47 по поводу past perfet было устойчивое ощущение что вместе с ним в одном предложении обязательно должна присутствовать его временная граница
Эта 'временная граница' может в тексте находиться где-то на соседней странице.) И, в принципе, быть растворенной в общем контексте, в подразумевании, - даже в stand-alone sentence:
I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling.
https://ludwig.guru/s/I+had+never+thought+that
https://ludwig.guru/s/had+never+imagined+that

Сравните с русским 'плюперфектом' облома😵:
А он было надеялся, что Трамп останется президентом...
And he had been hopeful that Trump would be re-elected..

Как видно, the past time reference is implied, будучи укорененной в самом контексте ситуации. Общественно-политической в данном случае.))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#36

Сообщение Inversus »

"Плюперфект" пришлось поискать )
Yety пишет: 03 мар 2021, 11:40 I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling.
Т.е. подразумевается нечто вроде (?):
I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling until that day.

Полагаю что наиболее близкий аналог на русском (I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling):
"Тогда (в тот момент) Я бы (никогда) не мог мог себе представить, что это будет так интеллектуально и интересно".
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#37

Сообщение diggerzz »

Inversus пишет: 03 мар 2021, 13:36 "Тогда (в тот момент) Я бы (никогда) не мог мог себе представить, что это будет так интеллектуально и интересно".
Ну кто бы мог подумать, что <placeholder>.
За это сообщение автора diggerzz поблагодарил:
Inversus
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#38

Сообщение Yety »

Inversus пишет: 03 мар 2021, 13:36 "Плюперфект" пришлось поискать )
На то и было рассчитано. 🤓
Inversus пишет: 03 мар 2021, 13:36 I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling until that day...
... when I had to face the crude reality, and what I had never imagined got the wind knocked out of me.
Inversus пишет: 03 мар 2021, 13:36 Полагаю что наиболее близкий аналог на русском (I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling):
"Тогда (в тот момент) Я бы (никогда) не мог мог себе представить, что это будет
В качестве варианта литературного перевода, норм.
Но для понимания англ конструкции не стал бы прибегать к переводу с 'БЫ'.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#39

Сообщение Inversus »

Yety пишет: 03 мар 2021, 15:20 I had never imagined it would be this intellectually challenging and fulfilling until that day when I had to face the crude reality, and what I had never imagined got the wind knocked out of me.
Это уже похоже на лихую закрутку остросюжетной истории )
wind knocked out - вышибать дух ?
Вы просто развили мысль, или "until that day" само по себе не подходит ?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

Yety пишет: 03 мар 2021, 15:20knock the wind out (of one)
get/have the wind knocked out (of one)
дать под дых, получить под дых:
KNOCK THE WIND OUT (of one)
To cause one's diaphragm to spasm and contract following a sudden force or impact, resulting in a temporary inability to breathe properly.
A: "I heard you got knocked off your bicycle by a car earlier. Are you OK?" B: "Yes, thankfully all it did was knock the wind out of me."
I punched him in the gut and knocked the wind out of him.


GET THE WIND KNOCKED OUT (of one)
To have one's diaphragm spasm and contract following a sudden force or impact, resulting in a temporary inability to breathe properly.
A: "I heard that a car knocked you off your bicycle earlier. Are you OK?" B: "Yes, thankfully I just got the wind knocked out of me. It could have been a lot worse."
He got the wind knocked out of him from the blow to his stomach.
Inversus пишет: 04 мар 2021, 16:22 Вы просто развили мысль, или "until that day" само по себе не подходит ?
Подходит, просто раскрыл подразумеваемое прошлое событие, относительно которого происходит предпрошедшее действие.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#41

Сообщение Inversus »

Еще такой вопрос, вот упражнения с однозначными ответами (до слэша), но мне кажется что они не очень однозначные:

Хотя светит солнце, все еще холодно, так как шел сильный дождь.
Althought the sun is shining it is still cold as it has/had been raining hard.
Если просто шел сильный дождь, вне контекста, то "has", но тут вроде подразумевается что дождь уже не идет, т.е. закончился к какому-то моменту времени, тогда получается "had" ?

Сколько времени ты ждал автобуса:
How long had/have you been waiting for the bus ?
Если имеется ввиду "до того как пришел автобус", то получается "had", а если автобус еще не пришел, то "have" ?

Она пользовалась моей машиной ?
Has/had she been using my car ?
Опять же, если она все еще пользуется машиной в данный момент, то получается "has", а если уже нет, то "had" ?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#42

Сообщение Yety »

Inversus пишет: 04 мар 2021, 17:52 упражнения с однозначными ответами
Да, оснований для употребления паст перфект нет ни при каком прочтении ситуации (кроме автобуса).
Inversus пишет: 04 мар 2021, 17:52 AlthoughT the sun is shining, it is still cold as it has been raining hard.
Здесь речь идёт о втором употреблении present perfect continuous - т.наз. 'Goldilocks' PPC - см. йэти-текст в трех частях.
Прошлый процесс - it has been raining, связанный с настоящим моментом...
... побочным эффектом этого прошлого процесса
- it is still cold.
Inversus пишет: 04 мар 2021, 17:52дождь закончился к какому-то моменту времени, тогда получается "had" ?
Оснований для PAST perfect continuous нема, ибо этот прошлый процесс соотносится своим эффектом с настоящим моментом, а не с прошлым.
Inversus пишет: 04 мар 2021, 17:52Has she been using my car ?
Опять же, если она все еще пользуется машиной в данный момент, то получается "has", а если уже нет, то "had" ?
Понимание Has she been using my car recently? в настоящем времени Она что, последнее время пользуется моей машиной? назовём inclusive PPC (включающим настоящий момент).

И оно по форме ничем не отличается от понимания этого предложения в прошедшем времени Она что, недавно пользовалась моей машиной?, которое назовем exclusive PPC (исключающее настоящий момент).

Первое или второе понимание определяется контекстом.
Короче: вне контекста Has she been using my car recently? может интерпретироваться как
1) процесс, продолжающийся до сих пор (inclusive), так и как
2) процесс, закончившийся только что (exclusive).
Переводятся, соответственно, настоящим (пользуется) или прошедшим (пользовалась).
Более того, и в русском это различие часто даже просто непринципиально, особенно в подобных вопросах.

Из второго exclusive PPC, собственно, и рождается эта 'Goldilocks' PPC.
Excl: Has she been using my car recently? - Она что, недавно пользовалась моей машиной (вплоть до настоящего момента, но не включая его)?
—>
Goldie: The car is dirty. Has she been using my car? — Авто грязное. {Это значит, что, судя по наглядный побочным эффектам,} Она пользовалась моей машиной (не знаю, как давно)?😬
Inversus пишет: 04 мар 2021, 17:52 How long had/have you been waiting for the bus?
Если имеется в виду "до того как пришел автобус", то получается "had", а если автобус еще не пришел, то "have" ?
How long have you been waiting for the bus?
— Сколько ты уже ждёшь (inclusive ppc)?
— Сколько ты ждал (- автобус вот только что пришёл - exclusive ppc)?

А вот How long had you been waiting for the bus? предполагает предшествование другому прошедшему действию (выраженное либо явным текстом вроде before you got on the bus, либо зарытое в контексте ситуации и подразумевании).

И хоть выбор времени определяется интенцией говорящего, трудно отстаивать этот выбор как наилучший. В подавляющем числе случаев, если есть существенный разрыв между концом ожидания и временем вопроса, этот вопрос задавался бы проще, в более простых прошедших временах:
How long were you waiting for the bus?
How long did you wait for the bus?
How long did you have to wait for the bus?
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Inversus
Inversus
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 10:36
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 2 раза

#43

Сообщение Inversus »

Yety пишет: 05 мар 2021, 03:36Yety » Вчера, 03:36
У Вас бессонница, или Вы с другого континента пишите ?)
Yety пишет: 05 мар 2021, 03:36 интенцией говорящего
- оказывается это еще и англицизм, будем знать )
Yety пишет: 05 мар 2021, 03:36 йэти-текст в трех частях
Прочитал всю ветку вместе со ссылками. Как говориться было тяжело, но Я справился )
Очень интересно. Осталось только теперь собрать в кучку свои шарики и ролики )
Нужно все ваши посты скомпилировать вместе и выпустить книгу, название Я уже придумал - "Грокаем английский" TM )

Вы ссылались на Свена - на какую именно книгу ? Скачал Swan M. - Practical English Usage, но похоже эта не та книга откуда Вы брали примеры.
И для моего уровня эта литература, пожалуй, тяжеловата. Можете ли Вы посоветовать что-то доходчивое с примерами, но более легковесное ? Мёрфи ? Может на форуме есть выжимки из коллективной мудрости ?
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#44

Сообщение VictorB »

Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45 Нужно все ваши посты скомпилировать вместе и выпустить книгу
ROFL!
Moжно еще много откуда материала для книжек по грамматике и лексике попиратить, например отсюда:
https://ell.stackexchange.com/questions ... d-i-use-it
Уж как там все разжевано, хоть и по-английски--мама, не горюй--компилируй не хочу))))
Только вначале надо решить вопрос с авторскими правами--если публиковать собрались.
А если для себя, то будет ли какой прок-то от этого, если M. Swan пока тяжеловат :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#45

Сообщение Yety »

Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45бессонница
У йэти иногда свербит insomnia bug. . =)
Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45всю ветку
Для понимания достаточно тех трёх постов, ящитаю.)
Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45 Нужно все ваши посты скомпилировать вместе и выпустить книгу, название Я уже придумал - "Грокаем английский" TM )
Свежая мысль..😜
Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45 Swan M. - Practical English Usage, но похоже эта не та книга откуда Вы брали примеры.
Да, Свон, он же Лебедь.
Примеры из английских сказок?)) Остальные - от ветра главы своея.
Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45 И для моего уровня эта литература, пожалуй, тяжеловата.
Это слишком поверхностное первое впечатление.))
Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45 Можете ли Вы посоветовать что-то доходчивое с примерами, но более легковесное ?
Нафинг компресс ту Свон.
Inversus пишет: 06 мар 2021, 19:45 Мёрфи ? Может на форуме есть выжимки из коллективной мудрости ?
Попробуйте.)
Для выжимок задумывалась местная вики, но кяп не взлетела.
Мудрость местного разлива гуглится поисковиками.)
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#46

Сообщение VictorB »

Deleted as off topic
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»