Ослышки

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Луг на сад
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 13:02

#1

Сообщение Луг на сад »

Хотелось бы узнать мне ли одному слышно оглушение got во фразе: I said, i got (cut?) your can в этой аудиодорожке?
https://yadisk/d/Zldc5U5TOgzBVw
(между yadi и sk нужна точка)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#2

Сообщение Dragon27 »

В английском аспирация важнее звонкости. Иногда бывает, что звонкие b/d/g частично оглушаются настолько, что русским ухом воспринимаются как глухие.
Аватара пользователя
Луг на сад
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 янв 2021, 13:02

#3

Сообщение Луг на сад »

Спасибо! Знакомые молодые нативы из Патерсона, Нью-Джерси, и Лас Вегаса категорически отрицают это "иногда бывают".
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#4

Сообщение Dragon27 »

Postdevoicing (частичное оглушение перед паузой или перед глухой согласной) и predevoicing (частичное оглушение после паузы или после глухой согласной) в английском есть, но присутствуют в разной степени, в зависимости от носителя и фазы Луны. В данном случае перед got вроде сильной паузы нет, но фраза произносится "эмфатически" (каждое слово произносится отдельно, с задержкой I got. your. can!), наверное из-за этого такое произношение. Ну моё мнение такое.
Носители очень часто понятия не имеют о фонетических реалиях своей речи, и порой отрицают самые общеизвестные истины (наличие flapped T в словах latter и ladder, напри мер). Поэтому если этот носитель не является фонетистом, то его мнение следует воспринимать с большой долей скепсиса.
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#5

Сообщение folant »

Давайте на основе вашего примера посмотрим как произносятся фонемы /g/ и /k/.

Изображение

Фонема /k/ в слове “can” имеет VOT (voice onset time) ≈90мс, т. е. голосовые связки начинают вибрировать через ≈90мс после начала произношения слова.
Фонема /g/ в слове “got” имеет VOT ≈20мс, т. е. она короче по длительности.

Обе фонемы произносятся без вибрирования голосовых связок, т. е. они не различаются по звонкости, как это происходит в белорусском, русском и украинском языках.

Фонема /g/ произносится слабее, кратко и без придыхания [‍k͉]
Фонема /k/ произносится сильнее, дольше и с придыханием [‍kʰ] ~ [‍kxʰ]

Стоит отметить, что хотя /g/ может проиноситься полузвонко, это вовсе не значит, что английские /g/ и /k/ стоит различать по звонкости, как это делают в восточнославянских языках. Как раз таки различение по звонкости приводит к “I said, ‘I caught your can’”, т. е. к путанице /g/ и /k/ у изучающего. (Т. е. первое приближение было «г» для /g/ и «к» для /k/)

Однако различение по наличию придыхания позволяет однозначно опознать /k/ при наличии придыхания, и /g/ при его отсутствии. Получается “I said, ‘I got your can’”. (Т. е. намного лучше использовать в качестве первого приближения «к» или слабое/шёпотом «г» для /g/ и «кх» (без хрипения и хрю) для /k/)

И ещё — первые 4 произношения “got” на forvo https://forvo.com/word/got/#en_usa выглядят в Praat так...

Изображение

Про /g/
1-ое и 4-ое произнесены без вибрирования голосовых связок (VOT равен ≈20мс и ≈30мс соответственно)
2-ое и 3-ее произнесены с предварительно слабым озвончением (длиной 115мс и 65мс соответственно), после которого идёт сегмент без вибрирования голосовых связок. (длиной 30мс и 24мс соответственно)

Для сравнения, первые 4 произношения «гад» на forvo https://forvo.com/word/%D0%B3%D0%B0%D0%B4/#ru выглядят в Praat так...

Изображение

В русском языке используется полнозвонкий согласный (на диаграмме выше VOT равен -139мс, -176мс, -88мс и ≈-60мс).
Луг на сад пишет: 01 фев 2021, 11:45 Знакомые молодые нативы из Патерсона, Нью-Джерси, и Лас Вегаса категорически отрицают это "иногда бывают".
Всё правильно — когда технически произносится [k] без придыхания (при этом технически наличие звонкости не обязательно), то носителями диалектов Северной Америки это однозначно воспринимается как /g/.

Т. е. категорическое отрицание вашего «иногда бывает» значит то, что не бывает такого, чтобы “got” произносился с придыханием!
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#6

Сообщение Dragon27 »

Ещё в английском глухие согласные произносятся без придыхания в слоге, которые начинается на /s/ (speak, stop, skill), но так как в английском (судя по phonotactics - onset) слог начинаться на /s/+'voiced stop' не может, то это и не проблема при распознавании.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Луг на сад пишет: 01 фев 2021, 11:45 молодые нативы из Патерсона, Нью-Джерси, и Лас Вегаса категорически отрицают это "иногда бывают".
В таких вопросах мнение просто нативов вообще не свидетельствует ни о чём, кроме того, что таково мнение этих нативов. Особенно молодых, которые не съели пуда соли, исследуя различные редукции-ассимиляции-аккомодации в родном языке.
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#8

Сообщение folant »

Dragon27 пишет: 01 фев 2021, 19:00 Ещё в английском глухие согласные произносятся без придыхания в слоге, которые начинается на /s/ (speak, stop, skill)
Это скорей недостаток словарей, ведь в таких словах после /s/ используется слабый (lenis) согласный.
Т. е. если эти слова описывать как speak /sbik/ или /sbɪjk/, stop /sdɔp/, skill /sɡɪl/, то нет необходимости в отдельном правиле.

https://www.englishspeechservices.com/b ... -exdended/
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#9

Сообщение Dragon27 »

folant пишет: 17 мар 2021, 05:13 https://www.englishspeechservices.com/b ... -exdended/
Там в комментарии в блоге John Wells'а (на который ссылается данная статья) есть ссылка на сфермионы в википедии. Даже не знаю, как лучше произносить sdown/sbottom. Zdown/zbottom или stown/spottom? Со sstrange ещё проблема (можно шву вставить /səstɹeɪndʒ/).


edit:
Кстати, ещё один пример нейтрализации фонем приходит в голову - /ɪ/ перед /ŋ/. Я помню даже дискуссия с носителем (который не был фонетистом и даже не знал, что такое /ŋ/) разразилась, из-за того, что он считал, что в слове sing длинная 'i', а не короткая 'ɪ' (он прямым текстом говорил, seen и sing отличаются только звуком /g/ (потому что он воспринимал /ŋ/ как /ng/), а в sin и sing - разные гласные). Может тут его южноштатовский акцент чем-то повлиял, не знаю, но по сути он прав, что в sin и sing разные звуки. Традиционно эта фонема, конечно, анализируется как /ɪ/, а её иное произношение в этом месте (также отличающееся и от /i/, конечно) является аллофоном /ɪ/. Я не нашёл примеров, где бы была оппозиция /i/ и /ɪ/ перед /ŋ/ в слоге, поэтому по-хорошему их надо анализировать как архифонему в такой позиции.
Или это особенность только американского акцента?

Здесь также можно сказать, что /t/ и /d/ нейтрализируются после /s/.

edit2:
Послушал misplace и displace в AHD. Несмотря на одинаковую силлабификацию в словаре, у меня такое ощущение, что я слышу разницу в аспирации (видимо, читающий всё-таки неосознанно силлабификацию по-своему делает). Мне кажется?
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#10

Сообщение folant »

Dragon27 пишет: 17 мар 2021, 08:20 Там в комментарии в блоге John Wells'а (на который ссылается данная статья) есть ссылка на сфермионы в википедии. Даже не знаю, как лучше произносить sdown/sbottom. Zdown/zbottom или stown/spottom? Со sstrange ещё проблема (можно шву вставить /səstɹeɪndʒ/).
Статью, которую я вам привёл как раз таки отвечает на такие вопросы. Там приводится пример с названием сети баров молочных коктейлей “Sblended” /sblɛndɪd/, которое звучит также, как слово “splendid” /sblɛndɪd/. И утверждается, что если у озвученного слова “splendid” вырезать “s”, то оставшаяся часть будет звучать как “blended”, у которого фонетическая транскипция — /blɛndɪd/, т. е. как у слов “Sblended”/“splendid”, но только без начального /s/.

Также не стоит забывать, что фонема /b/ произносится как слабый и краткий звук без придыхания [p] ~ [‍b̥]. А /p/ — как сильный, длинный звук с придыханием или удвоением — [‍pʰ] или [‍pː] в зависимости от окружения.

/sp/, /zp/, /zb/ не встречаются в начале слова в английском языке, но только /sb/. Т. е. в словах типа “sport”/sbɔɹt/, “space” /sbɛjs/ и “special” /sbɛʃəl/ нет придыхания.

Следовательно слово “sbottom” будет произноситься как /sbɔtəm/, (а не /zbɔtəm/ и не /spɔtəm/)

Подобные рассуждения подходят и для “sdown” — /sdawn/ [‍stæːo̯n] (а не /zdawn/ и не /stawn/)

Насчёт “sstrange” — в английском языке нет слов, начинающихся на /ss/ или /sː/, ровным счётом как и на /ps/ и /ks/. Так что скорей всего всё завершится словом “strange” /sdɹɛjnʤ/ или /sdɹɛjnɟ/.

Также возможно, что “sbottom” произнесут как “S-bottom” /ɛs bɔtəm/ и т. д. учитывая происхождение слов — https://english.stackexchange.com/a/321661

Для сравнения, “Xbox” всё-таки произносят как /ɛks bɔks/, а не как /ksbɔks/, /gzbɔks/ или /zbɔks/.
Dragon27 пишет: 17 мар 2021, 08:20 ещё один пример нейтрализации фонем приходит в голову - /ɪ/ перед /ŋ/. Я помню даже дискуссия с носителем (который не был фонетистом и даже не знал, что такое /ŋ/) разразилась, из-за того, что он считал, что в слове sing длинная 'i'
Äто у него в диалекте произошёл pre-velar raising, согласно которому если после /ɪ/, /ɛ/ или /æ/ идут /ɡ/ или /ŋ/, то /ɪ/, /ɛ/ или /æ/ начинают произноситься как дифтонг. ([‍ɨi] или [‍ɪi] конечно же воспринимаются как /i/, а не как /ɪ/)

Это не только характерная черта той местности, но и также на западном побережье США, где окончание -ing произносится как “een”, например, в Californian English как [ɨ̃ĩ], или как [ɨ̃ĩɲ̥], тоже самое, но с оглушённым палатальным носовым согласным. Они в основном в свободной вариации, но [ɨ̃ĩ] намного чаще встречается внутри фразы. “Sin” [‍sɪːn], “seen” [‍siːɲ], “sing” [‍siːɴː] ~ [‍siːŋ̱ː] ~ [sɨ̃ːĩɲ̥]. Т. е. фонемически получается sin /sɪn/, seen /sin/, sing /siŋ/. Альтернативно ещё можно описать так — sin /sɪn/, seen /sɪjn/, sing /sɪjŋ/.

Или например как тут https://www.englishclub.com/pronunciati ... s-n-ng.htm
“Sin” [‍sɪn], “seen” [‍sɪːi̯n], “sing” [‍sɪi̯ŋ̱ː]
Заметьте, что “sing” звучит дольше, чем “sin”.

Eщё по теме на Quora — https://qr.ae/pNf9jP
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#11

Сообщение Dragon27 »

folant пишет: 18 мар 2021, 05:46 /zb/ не встречаются в начале слова в английском языке
Я вроде помню, что существует такое архаическое сокращение: 'Sblood. Ну и всякие иностранные имена, типа Zbigniew, тоже вполне себе со /zb/ произносятся.
То есть, принципиальных ограничений не должно быть, только непривычность.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#12

Сообщение diggerzz »

Dragon27 пишет: 18 мар 2021, 06:51 Ну и всякие иностранные имена, типа Zbigniew, тоже вполне себе со /zb/ произносятся.
Offtopic, но зело забавно
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 18 мар 2021, 20:54зело
Зело любимый Плачущий Шекспир!!! 🤗
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
diggerzz
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#14

Сообщение folant »

Dragon27 пишет: 18 мар 2021, 06:51 иностранные имена, типа Zbigniew, тоже вполне себе со /zb/ произносятся.
Я вам чётко и ясно написал, что «/sp/, /zp/, /zb/ не встречаются в начале слова в английском языке». Это значит, что в приведённом вами имени Zbigniew не используется /zb/, а что-то другое. (Моё предположение, что там скорей всего будет либо /sb/ либо /zəb/)

Давайте посмотрим...


Вот из этого видео вырезаны все эти имена...


В Praat можно увидеть, что в основном начало имени Zb- не произносится слитно — Z-big-new
Изображение

Также я задал этот вопрос на Quora, и судя по ответам, Z произносится отдельно от b, что не удивительно, ведь в английском языке нет /zb/ в начале слога — https://qr.ae/pNfq6X

Так что можно сделать вывод, что Zbigniew произносится в английском языке как /zəˈbiɡ.niˌɛf/ или /zəˈbiɡ.niˌɛv/, разговорное /zəˈbiɡˌnʉ/, /ˈsbiɡˌnʉ/.

Поляк Zbigniew после шести лет жизни в США понял, что американцы в основном безнадёжны с их Z-big-new, Zee-big-new или Speg-new — https://qr.ae/pNfqBJ
Dragon27 пишет: 18 мар 2021, 06:51То есть, принципиальных ограничений не должно быть, только непривычность.
Да, люди которые изучают польский язык, а соответственно и изучают и тренируют правильное произношение /zb/ вполне могут потом такое завести и в свой родной язык, но мы тот тут говорим про обычный английский язык.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#15

Сообщение Dragon27 »

folant пишет: 19 мар 2021, 00:38 Я вам чётко и ясно написал
Не, ну с такой аргументацией я спорить не буду.
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»