О том, о сем. Изучение языков: разное

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#126

Сообщение mustang »

Как всегда, пацаны слились. Готовы все что угодно обсуждать, лишь бы свой истинный урвоень не демонстрироавть: перевод, гарри поттера, украинских пастухов...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#127

Сообщение Yety »

mustang пишет: 29 янв 2021, 12:49пацаны слились
в экстазе.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#128

Сообщение Astrologer »

mustang пишет: 29 янв 2021, 12:49 Как всегда, пацаны слились. Готовы все что угодно обсуждать, лишь бы свой истинный урвоень не демонстрироавть: перевод, гарри поттера, украинских пастухов...
Ваше нытье походу все стороны достанет.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#129

Сообщение mustang »

Astrologer пишет: 29 янв 2021, 13:08 Ваше нытье походу
Слились, сдулись, не шмогли, признайте это, а не понтуйтесь заплесневевшими понтами.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#130

Сообщение Astrologer »

mustang пишет: 29 янв 2021, 13:11 Слились, сдулись, не шмогли, признайте это, а не понтуйтесь заплесневевшими понтами.
Я даже понять не могу в чем я должен признаться? В вашей навязчивой идее, что я все сочиняю? А что вас собственно так задевает? Маниакальная идея выводить всех на чистую воду? Этот номер не пройдет.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#131

Сообщение Michelangelo »

mustang, может мы не с той стороны рассматриваем этот феномен.
Мы себе внушили, что он "преподает", а в самом деле может слова "ученик" и "учить"-"обучать" в его понимании означают совсем другое.
Если бы он сказал, что он сам просто учился читать как он рассказывает он учит своих учеников - так я бы его только поддержал, ибо я и сам учил язык подобным образом (ну если не считать, что подмешивал Бонк вместо аудирования (хотя было немного и аудирования, которое никак не сказалось на произношении - учил его и во сне и наяву и по методу 45го кадра и по методу 5ой точки - бесполезно --- может в самом деле Астрологер бы помог ??? - хотя не представляю каким образом - делал практически то же самое и намного больше, чем по 2 часа в день - правда читал и делал всякие упражнения про себя не вслух - может это была моя ошибка? Получается, что с партнером все делаешь вслух, а сам я делал все про себя, т.е. молча)

Может это и есть его секрет - он делает всю эту рутину со своим учеником вслух - поэтому ученик и запоминает быстрее, а не потому, что они делают перевод? Перевод может просто помогает запоминать слова и их значения?

Конечно, С1 мы не можем заявлять, но набор слов с 2700 до 5000 - это хороший результат (я то же набрал при чтении книг - даже больше, но они в основном упали в пассив, т.к. я ни с кем не общался).

Если он начал понимать сходу книги уровня 6 - это неплохо за год - ведь реально не все этого достигают (может из-за низкой интенсивности занятий, но тем не менее).

Т.е. нужно признать, что есть как минимум заслуга в том, что он поддержал жаждущего знаний и не дал ему впасть в ступор, а еще в том, что он, скорее всего, и сам разобрался в этих книгах 6го уровня - что тоже неплохо.
Ну даже если он не может свободно говорить - ничего страшного - много людей, особенно инженеров, и на родном не могут (например я и на родном не могу толком высказать свои мысли).

Конечно, нужно согласиться, что он не должен говорить о том, что "с нуля до С1", но даже если это было с А1 до В1, и даже если только в словарном запасе и понимании текста (пусть и несложного) - это все равно немало.

Он прав, что мало кто этого достигает за год, хотя есть люди, которые за год достигли большего, но их в процентном отношении среди общей массы кто хоть как-то коснулся английского, очень незначительное количество.
Таких как вы - единицы (даже если вы крутитесь среди таких же как вы и вам кажется, что каждый так может - это все же не так - только отдельные люди так могут).
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#132

Сообщение Opt »

Я бы определил роль Астрологера, как оператора своей системы, скорее, а не учителя. Должен ли киномеханик уметь сам делать кино? Да он нередко и не видит его толком. Пленку клеит...
Вопрос. Зачем третировать Астрологера? Каким боком способность системы до его собственного уровня?
Если человек подаёт мячи чемпиону мира, то он должен и сам таковым быть?
Да, находясь рядом, он и сам чему-то научился. Тому же английскому до определенной степени. Не все же подносящие чемоданы президентами становятся. А то разбаловали вас тут...
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#133

Сообщение mustang »

Astrologer пишет: 29 янв 2021, 15:58 ыводить всех на чистую воду? Этот номер не пройдет.
Прошел уже этот номер, вас вывели на чистую воду и вы предсказуемо слились. Трижды.
Opt пишет: 29 янв 2021, 17:28 сли человек подаёт мячи чемпиону мира, то он должен и сам таковым быть?
Человек, подносящий мячи, к самому футболу не имеет никакого отноешния. В английском же, как сфере интеллектуальной, требующей понимания внутренней структуры предмета, учить языку, не зная его достаточно хорошо, можно только максимум до своего уровня, да и то низкий уровень совсем не гарантирует, что на нем человек будет замечать собственные ошибки или правильно трактовать , что он сам слышит и читает, а это уже напрямую влияет на качесвто обучения ученика.

Иными словами, чем выше уровень у самого учителя, тем легче ему окидывать язык с высоты птичьего полета и видеть его целиком, а значит и выстраивать наиболее кратчайший и с наименьшим кол-вом ошибок путь для ученика.

ps что касается тренерской деятельности, которая похожа на преподавание языка, но ей не идентична , тренеры тоже делятся, грубо говоря, на физруков в обычной школе, на тренеров спортивных школ, тренеров юношеских и молодежных сборных и тренеров взрослой сборной страны. Обычный физрук при всем желании далеко не всегда сможет воспитать кмс, а чтобы шагнуть еще дальше, нужны уже тренера с гораздо более высокой квалификацией и тренерским опытом, ну, а элиту готовят профессионалы еще более высокого уровня.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#134

Сообщение mustang »

Michelangelo пишет: 29 янв 2021, 16:56 Он прав, что мало кто этого достигает за год, хотя есть люди, которые за год достигли большего, но их в процентном отношении среди общей массы
Кто хочет, за год (максимум два) b1 достигает без особого напряга. Если голова есть на плечах, и человек понимает, что все зависит исключительно от него самоого и из ничего не получается что-то, результат не заставит себя ждать. Благо, материалов по сравнению с тем же 2006-2007 годом (первый год где-то можно откинуть, за это время я совершил все возможные ошибки, которые можно было совершить: от выписывания слов в столбик из словарей по алфавиту до разучивания текстов, не понимая грамматики), когда я начинал свой путь, предостаточно.
Michelangelo пишет: 29 янв 2021, 16:56 Таких как вы - единицы
Я в испанском достиг уровня с1 за 4 года ненпаряжных занятий (судя по тестам DELE в пассивных навыках), с английским я соприкасаюсь намного дольше. Я считаю, что этот результат доступен абсолютному большинству. Если им это не нужно или неинтересно, то это уже другой вопрос.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#135

Сообщение Astrologer »

mustang пишет: 29 янв 2021, 18:28 Прошел уже этот номер, вас вывели на чистую воду и вы предсказуемо слились. Трижды.
На это знаете ли у вас кишка слаба.
mustang пишет: 29 янв 2021, 18:28 ps что касается тренерской деятельности, которая похожа на преподавание языка, но ей не идентична , тренеры тоже делятся, грубо говоря, на физруков в обычной школе, на тренеров спортивных школ, тренеров юношеских и молодежных сборных и тренеров взрослой сборной страны. Обычный физрук при всем желании далеко не всегда сможет воспитать кмс, а чтобы шагнуть еще дальше, нужны уже тренера с гораздо более высокой квалификацией и тренерским опытом, ну, а элиту готовят профессионалы еще более высокого уровня.
Если по этой шкале судить, то как минимум я воспитал одного рекордсмена, хотя бы в рамка этого форума. И это опровергнуть уже сложно.
mustang пишет: 29 янв 2021, 18:54 Кто хочет, за год (максимум два) b1 достигает без особого напряга.
Да многое изменилось со времени первого эксперимента (давно это было 2016 :)). Теперь B1 без напряга и в одиночку, за год. Плевое дело :).
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#136

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 29 янв 2021, 16:56 Может это и есть его секрет - он делает всю эту рутину со своим учеником вслух - поэтому ученик и запоминает быстрее, а не потому, что они делают перевод? Перевод может просто помогает запоминать слова и их значения?
Я никогда не говорил, что перевод это единственный компонент процесса обучения. Говорил, что использую тотальный перевод. На самом деле много говорил о своей методике и на каких китах она базируется. Но собрать все это воедино способен внимательный человек. И наверняка такие есть, которые уловили подход и просто помалкивают. Все что я опустил это технические подробности. Но полагаю даже вам кое какие тех. подробности известны, просто вы пропустили их в свое время мимо ушей или даже мимо глаз. Некоторым я показывал и техническую часть, но никогда подробно не объяснял ход самих занятий. А ученикам по тем или иным причинам запрещал публиковать подробности. Но судя по всему на это рассчитывать особо не приходится, максимум только в рамках этого форума.
И тем не менее я описал достаточно много, чтобы понять что примерно происходит на занятиях.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#137

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 29 янв 2021, 16:56 Конечно, нужно согласиться, что он не должен говорить о том, что "с нуля до С1", но даже если это было с А1 до В1, и даже если только в словарном запасе и понимании текста (пусть и несложного) - это все равно немало.
А1 надо заслужить. Но бог с ним. Результаты несколько выше чем вы думаете. :) Просто мне есть с кем сравнивать, хотя бы с теми с кем я общался и кто изучал язык далеко не первый год. Ведь я говорил, прокачано все кроме непосредственного разговора. Считайте в очередной раз: произношение, аудирование, понимание. И полагаю где то уровень В1-В2. Хотя тест по аудированию показывает на уровне С1. Но это тест. Мне гораздо важнее как ученик себя чувствует.
В любом случае все это отразилось и на разговорном. Но его надо активировать.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#138

Сообщение mustang »

Astrologer пишет: 30 янв 2021, 00:54 На это знаете ли у вас кишка слаба.
Кто у нас из желе и розовых пони и так видно. Одни слова, на деле - пшик.
Astrologer пишет: 30 янв 2021, 00:54 со времени первого эксперимента (давно это было 2016 :)). Теперь B1 без напряга и в одиночку,
Мил человек, я без ваших экспериментов знал, что до b1 можно дойти за год. Для этого, представьте себе, существуют профессиональные самодостаточные курсы, в которых развиваются не только пассивные навыки, но и активные. Так что непонятно, кому вы тут глаза раскрыли.

Что касается вашего вранья о c1 в пассивных навыках за год, то это утвеждение лично у меня ничего кроме смеха не вызывает. С абсолютного нуля даже если каждый день языком заниматсья, c1 за год по аудирвоанию волшебным образом не появится. Настоящий c1 предполагает понимание самых разных материалов в разных регистрах речи с соответствующими лексикой и грамматикой. Для этого даже 7 книг Гарри Поттера, разобранных за год, и переустановленной системы недостаточно. Нужно много больше: сериалы, газеты, худ литература и прочее, и прочее.

Это если мы говорим о реальном c1, а не о тесте-агитке из пары десятков вопросов, который, конечно же, не указывает на то, что вы и ваш ученик наберете даже C в CAE.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#139

Сообщение mustang »

Astrologer пишет: 30 янв 2021, 09:38 о времени первого эксперимента (давно это было 2016 :))
Вот именно и при это вы свой c1 не желаете продемонстрировать. Хотя, казалось бы, вам ничего такого экстраординарного тут не предлагают.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#140

Сообщение Astrologer »

mustang пишет: 30 янв 2021, 09:38 ил человек, я без ваших экспериментов знал, что до b1 можно дойти за год. Для этого, представьте себе, существуют профессиональные самодостаточные курсы, в которых развиваются не только пассивные навыки, но и активные. Так что непонятно, кому вы тут глаза раскрыли.
Вот ваши слова еще до первого эксперимента:
не, надо хотя бы учебничек пройти, за 2-3 часа вы (под вы подразумеваю бегиннера, которого вы собираетесь обучать разговорному языку) ничего не запомните, не уясните и не отработаете, но дело ваше, я , например, знаю чем закончится эксперимент, провидец я:).
Так что никудышный из вас провидец.
И ничего вы не знали до экспериментов. Вы просто как многие. По течению. Зачем мне вам что то доказывать? Вы любой свой ответ будете подстраивать под веяния времени. Это очень удобная позиция. Особенно если память короткая, да и многие не в курсе о чем речь.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#141

Сообщение mustang »

Astrologer пишет: 30 янв 2021, 11:00 Так что никудышный из вас провидец.
Давайте-ка сюда не только непонятно откуда взятый огрызок моей речи, а еще и окружающие сообщения, не мог я говорить о том, что b1 при правильном подходе не достижим за год. Для меня это и пять лет назад не являлось чем-то невероятным, это обычный средний результат для человека, плотно занимающегося 4-5 раз в неделю. А если заниматься ежедневно, то и подавно.

Да даже в приведенном вами отрывке речь почему-то идет о разговорном языке (замечу, разговорному вы вообще, оказывается, не обучаете, как уже выяснилось) и почему-то я пишу про учебник, видимо, сомневаюсь в вашем способе овладения грамматикой.

Естественно, я не помню той дискуссии, зачем мне это запоминать? В общем, давайте сюда ссылку на всю дискуссию, посмотрим и почитаем, что я там на самом деле говорил. Потому что пока это все выглядит как жалкая попытка выдрать кусок поста без начала и конца обсуждения и соотнести его с тем ,что я пишу здесь.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#142

Сообщение acapnotic »

mustang пишет: 30 янв 2021, 11:32 Давайте-ка сюда
http://efl1.ru/index.php?threads/Экспер ... ost-249431.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
mustang
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#143

Сообщение Opt »

mustang пишет: 29 янв 2021, 18:54 Я в испанском достиг уровня с1 за 4 года ненпаряжных занятий (судя по тестам DELE в пассивных навыках), с английским я соприкасаюсь намного дольше. Я считаю, что этот результат доступен абсолютному большинству
Кроме меня, естественно. Мне и В1 нельзя. Правда, мустанг?))
В2 не потянул бы и за 15 лет академического обучения.
Когда человек практически в одно и то же время говорит противоположные вещи, это как называется?
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#144

Сообщение Zlatko_Berrin »

Вот после общения с Оптом на украинском, возник философский вопрос о том, что делает носителя носителем.

А ведь на украинском у меня словарный запас меньше и/поэтому речь не настолько богата, хотя естественность речи сохраняется, насколько я могу судить.

Хотя вот сделал тесты, которые оставили меня в замешательстве:
Изображение
Изображение
Я, конечно, понимаю, что тест есть тест, но я думал, разница будет в тысяч пять, как минимум. Поэтому нашел и прошел еще тест. Результаты:
Изображение
Изображение
Этот результат более убедительный. В плане разницы словарного запаса между языками, конечно, а не в количестве слов (иначе для серьезных результатов в английском мне останется только выучить словарь - просто читать я буду долго и нудно, для чего нет времени =) (но сейчас/пока не об этом). Как раз Merriam-Webster's Advanced Learner's Dictionary где-то на 100 тыс. слов. Начну учить :D ).

Даже не знаю, какой вывод можно сделать. Чтобы приблизиться к уровню носителя (возмем носителей европейских языков), нужно знать >20-40 тыс. слов, как одно из условий?
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#145

Сообщение Astrologer »

IMHO
- Чтобы начать читать серьезную литературу желательно добрать примерно 5 000 корней, досконально проработать. После хорошей проработки этого костяка узнаваемость незнакомых слов и сочетаний будет достаточно высокой.
- Важно какие это будут корни.
- Важно как вы их набираете.
- Важно насколько глубоко вы их проработали.
- Весьма комфортно читать литературу с примерно 10 000.
- Это должен быть реальный словарный запас, а не тестовый.
Вот стоит ли так дальше пытаться подходить к вопросу Приблизится к уровню носителя? Ведь далеко не только словарный запас приближает нас к уровню носителя.
- Однако добавлю что из всех слов тщательно/внимательно проработать придется всего лишь несколько сотен, если не десятков слов. Если это понимать, то это упрощает основную задачу - понимание языка.

И к слову сказать 100 000 слов учить не придется. Любой словарь будет содержать в среднем 50 000, а если свести их к корням то и того меньше.

В общем то 10 000 реального/нужного корневого словарного запаса, досконально проработанного, это и будет та заветная цифра.
IMHO.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#146

Сообщение mustang »

Astrologer,

Посмотрите пост выше. Здесь привели ветку, в которой я якобы сомневаюсь в возможности овладения уровнем b1 за год. Не могли бы вы привести конкретную цитату из той ветки, чтобы всем было видно, кто из нас лжец и кто пытается подстраиваться под изменяющуюся конъюктуру.

В той ветке речь шла об изучении грамматики и развитии разговорного языка. Вы продемонстрирвоали в 2016 году полное невежество и непонимание как осваивать язык. Начиная с ваших заявлений об изучении грамматики за 2-3 часа и кончая утверждениями о постановке разговорных навыков.

Но при это даже тогда вы рвались делать какие-то эксперименты.

Хотя, честно говоря, наблюдая за вашей уверенностью и апломбом тогда, я не уверен, что у вас сейчас с языком дела обстоят намного лучше.

Хорошо, что хоть осознали за 5 лет, что никогда не сможете нормально поставить речь и письмо другому человеку и переформатировали свою "программу обучения" whatever that might be.
Последний раз редактировалось mustang 31 янв 2021, 08:22, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#147

Сообщение mustang »

Zlatko_Berrin пишет: 30 янв 2021, 22:26 хотя естественность речи сохраняется, насколько я могу судить.
Это и делает носителя носителем. Способность выбирать наиболее точные и сообразные ситуации выражения. На это у иностранцев и уходят годы. Но даже после многих лет далеко не у всех появляется чувство языка.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#148

Сообщение mustang »

Вот мое мнение из той ветки:
это потому что они не занимаются, а создают видимость занятий. Один хороший учебник без всякого разделения на уровни , дающий всю систему времен, пройденный от корки до корки за 6 месяцев ежедневных занятий, и, в принципе, можно уже работать с неадаптированными материалами, если к ним прилагаются тексты, причем работать не наобум, а четко осознавая, что делаешь и что значат все эти had had, might have done, is going to have to, will be doing и тп.
Хочется добавить, что в эти 6 месяцев по умолчанию включается работа с диалогами и адаптированными материалами низких уровней, чтобы язык начал с первых же занятий звучать в голове. А после проработки грам базы можно двигаться в сторону неадаптирвоанных материалов, на первых порах будет сложновато, но наработанная лексико-грам база не даст утонуть.

ps именно так я занимался первые 6-8 месяцев испанским, дальше я перешел на неадаптированные и сложные адаптированные материалы. Со временем снизил интенсивность занятий, но именно те первые 6-8 месяцев ударных занятий позволили затем быстро продвигатсья вперед. Сейчас же испанский у меня просто в режиме тех обслуживания и поддержки в виде периодических ударных 2-3 дневок прослушивания подкастов и общения на форумах. Последнее происходит, правда, гораздо реже, чем прослушивание радиопередач.

ps так что не мог я никак говорить про то, что b1 за год не достижим, если человек готов работать, весь мой опыт говорит об обратном. Спорил я не с самим фактом вероятности достижения данного уровня за год, а с теми методами и тем видением, которые были у экспериментатора именно в ТОЙ ветке.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#149

Сообщение mustang »

mustang пишет: 31 янв 2021, 08:27 дающий всю систему времен, пройденный от корки до корки за 6 месяцев ежедневных занятий,
Кстати, и в англ всю базовую грамматику (без нюансов, естественно) я тоже поставил примерно за 6 месяцев ежедневных занятий (тогда я еще был на первых курсах неязыкового универа), другое дело, что шлифовать ее пришлось (и по -прежнему приходится) годами. Но и тогда после первого года разведок боем, ушедшего впустую, те 6 месяцев занятий стали самыми плодотворными для меня в изучении языка, определяющими. Они заложили фундамент, которым я до сих пор пользуюсь.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#150

Сообщение ellina »

Лука Лампариелло вчера проводил live Q&A на тему изучения языков Затрагивались разные вопросы (в комментах список) - может быть, кому-нибудь будут интересны его советы и взгляд на эту тему с точки зрения опытного полиглота-практика. Как минимум, там есть про massive input, про произношение, про говорение, про мотивацию.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»