An Instrument for Evaluating Pronunciation

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#1

Сообщение Роман Сидоров »

Дорогие специалисты по фонетике!

Не могли бы вы посоветовать хорошую программу, проверяющую произношение? Желательно, чтобы были научные пруфы. Чур не советовать Хиггинса и Pron. Coach 3d. Эти программы скомпрометировали себя.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#2

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров,
а можно поинтересоваться, чем вызвано желание найти именно программу, а не живого специалиста, который проверит произношение и выдаст рекомендации по его улучшению? Имхо ни одна программа не проверит произношение так, как это сделает человек.
За это сообщение автора HelgaL поблагодарил:
Роман Сидоров
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#3

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL,
Имхо ни одна программа не проверит произношение так, как это сделает человек

Нужно тезис доказать; эмпирически, желательно.
а можно поинтересоваться, чем вызвано желание найти именно программу, а не живого специалиста, который проверит произношение и выдаст рекомендации по его улучшению?
1.1. Необходимо найти грамотного лингвиста, который может и спектрограммы читать, и осциллограммы понимает; который множество тонкостей, типа дентализации английских апикально-альвеолярных в позиции перед межзубными фрикативами, знает; короче, нужен не реднек, а грамотный человек.
1.2. Если, положим, я найду такого специалиста, то я не смогу совершенно точно оплатить обучение; за профессора нужно хорошо платить. Вряд ли человек ученый будет брать десять долларов за час.
1.3. В-третьих, со специалистом заниматься просто финансово невыгодно, поскольку нужно нанимать, как минимум, 15 таких специалистов, поскольку считаю, что необходимо заниматься фонетикой по 6-8, а то и целых 12 часов в день, ergo это 100 тыс. рублей в неделю.
проверит произношение и выдаст рекомендации
2.1. Я убежден, что просто рекомендациями здесь я не отделаюсь; нужно в первую очередь уметь слышать себя, учиться себя слышать. Рекомендации можно плохо понять.
2.2. Возможно, что мне поможет электроглоттография и спектрография, но на таком уровне я физику не знаю. Профессор Питер Роуч считает, что в этих дебрях я просто запутаюсь. Ниже приведена его цитата из EnWiki.
I have already explained that learning acoustic phonetics and using computers for acoustic analysis is useful but very difficult. I would say it is impossible unless you follow a course on the subject with a competent teacher.(09:34, 24 December 2020 (UTC))
Павел Анатольевич Скрелин, отечественный специалист, так не считает 9ниже цитата из ВК):
Это сложно, но, в принципе, возможно. Данные о частотах формант есть в литературе, PRAAT распространяется бесплатно. изучайте, сопоставляйте.
За это сообщение автора Роман Сидоров поблагодарил:
HelgaL
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#4

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров, спасибо за детальное обоснование, всё понятно, тем не менее если вы никогда не занимались с преподавателем-фонетистом, рекомендую всё-таки начать с него, пару раз в неделю по часу вполне будет достаточно, если речь, конечно, идёт о стандартных целях: избавиться от ярко выраженного русского акцента и приблизиться к выбранному вам акценту носителей английского языка.
За это сообщение автора HelgaL поблагодарили (всего 2):
Yety, Роман Сидоров
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#5

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL, как сказать, не занимался. В вузе учился на ин.яз-е, но меня учили люди, не видящие различий между брит. и амер. вариантами. Собственно, корень всех этих противоречий заключается в сектантских подходах самих преподавателей: одним нравилось мое произношение, а другим-нет. Как правило, нравилось людям, относительно компетентным. Опять-таки, компетентность той или иной персоны под вопросам, ибо спектрограммы их речей не читал. Ну, а некомпетентность галимую я определял чередованием ротичности/неротичности. Я сам дологое время говорил на манер шекспировских времен; и некомпетентные персоны просто плевали на эту ротичность.

Именно поэтому я за эмпирические доказательства и спектрограммы.
Скрелин мне, кстати, подал мысль, но она утопична:
Наша выпускница получила лицензию на преподавание практической фонетики английского языка в Англии. Стоимость услуг обладателя такой лицензии 3000 - 3500 фунтов за стандартный курс (64 часа), без лицензии (и результата) берутся обучить за 300 - 350 фунтов.
За это сообщение автора Роман Сидоров поблагодарил:
HelgaL
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#6

Сообщение Роман Сидоров »

Уважаемые форумчане! Прошу вас обосновывать свои предложения эмпирически и логически, если вы что-то пишете в этой теме. Если вам, дорогие форумчане, какие-то мои положения показались противоречивыми или недостаточно обоснованными, то спрашивайте; буду очень рад критике моих позиций. Диалектика в греческом ее понимании здесь очень важна и нужна. Будучи большим скептиком и почти индетерминистом, я весьма склонен, признаться сказать"

Собственно, стоит добавить информацию про второй источник, второй столп, так сказать, в котором имеет основание мой вопрос: теория артикуляционного уклада. Можете почитать, что пишет Цибуля в своем учебнике по фонетике на стр 12,15,17. Если что, ссылку прикреплю. Википедия немного о другом пишет, хотя и Цибуля Н. Б., и Википедия ссылаются на Беатрис Хоникман.

В своем архиве я нашел список одной из моих дискуссий с Phonetic-Phanatic-ом. С вашего позволения цитирую:
Это теория родилась аж в конце 19 - начале 20 века, когда не было не [то] что МРТ и ультразвука, но даже рентген был диковинкой, и благополучно увяла в 30-х годах 20 века, так и не получив распространения в западной литературе . Но с тех пор она кочует в отечественных источниках из поколения в поколение без опоры на современные экспериментальные данные. Я к этой теории отношусь крайне скептически и не пользуюсь этими понятиями в указанном смысле.
Base of Articulation - маргинальная тема со слабой доказательной базой. Немногочисленные работы на эту тему в основном case studies либо импрессионистские описания. Экспериментальных данных мало. А сам Honikman, который придумал эту теорию, сел в лужу по некотором из своих надуманных описаний, которые опровергнуты современными исследованиями. Не говоря уже о том, что на основе этого в сети полно вообще откровенно псевдонаучной галиматьи типа т.н. "placemеnt".
Здесь излагаются только постулаты, со слабой логической доказательной базой; экспериментальных данных не приведено.
Действительно, в западной литературе редко это фигурирует. По сути это Хоникман, которая, кстати, она, а не он, Мессем и Уилсон (вопрос еще, о чем последний писал) Однако на Западе не так часто преподается практическая фонетика, как верно отмечает Скрелин.
В своих лекциях Мессем говорит о различиях между французским и английским укладом.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#7

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров пишет: 28 янв 2021, 22:09 в котором имеет основание мой вопрос: теория артикуляционного уклада
Роман Сидоров, а в чём заключается ваш вопрос относительно артикуляционного уклада?
За это сообщение автора HelgaL поблагодарил:
Роман Сидоров
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#8

Сообщение Роман Сидоров »

Собственно, я от ужаса и противоречий просто чуть с ума не сошёл:
1. Цитаты из EnWiki:
In phonetics, the basis of articulation, also known as articulatory setting] is the default position or standard settings of a speaker's organs of articulation when ready to speak.
Honikman suggests thinking of it in terms of having a "gear" for English, another for French, and so on depending on which language is being learned; in the classroom, when working on pronunciation, the first thing the learner must do is to think themselves into the right gear before starting on pronunciation exercises.
2. Цитаты из практического курса Цибули:
Определение дается вполне понятное:
это типичное, наиболее часто повторяющееся положение органов речи, характерное для данного варианта произношения, которое отражает главные черты фонетической системы.
Здесь еще все в порядке; ягодки впереди.
Правильное произнесение звуков и воспроизведение интонации на основе русской артикуляционной базы не уменьшает интерференции и придаёт речи типичный русский тембр.
Далее автор рекомендует выполнять немые упражнения на улице, что само по себе странно.

Вот я, например, произношу английское выражение, записываю; вроде методичку читал, вроде бы все нормально, однако русская артикуляционная база, которая в паузах у меня проявляется, каким-то образом, возможно, портит всю картину. С другой стороны, научившись по Хоникман, можно добиться неправильного произношения.

Вопрос, собственно говоря, архиважный и нешуточный, от слова совсем. Роуч и Уеллс его решать совершенно не хотят. Первый в своем практическом курсе пишет, что пруфов о полезности этой теории нет никаких. О'Коннор, Ладефогед, Роуч, Уеллс вообще данный термин не используют.

Возможно, здесь выход есть: нужен учебник, методика, которая доказала свою эффективность в лабораторных условиях. Нужны очень серьезные пруфы, если что-то работает. Иностранцы, как правило, имеют обыкновение льстить, поэтому, я убежден искренне, только опытная наука может разрешить это противоречие.
P. S. Может, конечно, требование эмпирических, а не логических доказательств покажется очень вызывающим, однако собственный жизненный опыт подсказывает, что просто так верить самому себе нельзя.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 12:11 от ужаса и противоречий просто чуть с ума не сошёл
Берегите себя.)
Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 12:11 Иностранцы, как правило, имеют обыкновение льстить
Если захотите, здесь есть соотечественники, которые доброжелательно, но безлестно и нелицеприятно смогут разобрать ваше произношение на запчасти, а некоторые даже дать рекомендации по улучшению.)
Так что с вашей стороны было бы гуманно представить здесь какой-нибудь коротенький текстик, озвученный вами. Тогда и Хельга, уверен, лучше понимала бы высоту целей и глубину препятствий.) В этом деле живые человеческие уши, прикреплённые к опытной голове, - лучше всякой опытной науки. А так - есть ощущение нехватки данных.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
HelgaL, Роман Сидоров
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#10

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров, не совсем я всё-таки поняла связь вашего первоначального вопроса о программе с темой артикуляционного уклада, ну да ладно. Тема обширная и спорная, однако в российской фонетической школе обучение произношению принято начинать именно с постановки правильной артикуляционной базы (британской или американской). Если интересно почему, чтобы не сорить здесь длинными цитатами, очень рекомендую ознакомиться с §§ 8-11 учебника Трахтеров А.Л. "Практический курс фонетики английского языка" 1976г. (не пугайтесь даты), в сети он вроде бы есть.
Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 12:11 Далее автор рекомендует выполнять немые упражнения на улице, что само по себе странно.
Справедливости ради, точная цитата звучит как "Упражнение выполняется 10-20 раз в день, не только за письменным столом. Его можно делать по дороге в институт или занимаясь домашними делами." (стр. 17)
Yety пишет: 29 янв 2021, 12:52 Так что с вашей стороны было бы гуманно представить здесь какой-нибудь коротенький текстик, озвученный вами.
Поддерживаю мохнатого товарища)
За это сообщение автора HelgaL поблагодарили (всего 2):
Yety, Роман Сидоров
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#11

Сообщение Easy-Breezy English »

Роман Сидоров, вы бы еще цель свою озвучили. Куда готовитесь? В шпионы? Переводчики ООН? Не понимают носители? Понимают, но пугаются? Не понимает вообще никто? И что до этого пробовали сделать, что получилось, что нет. Конкретики не хватает, чтобы что-то советовать.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, Роман Сидоров
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#12

Сообщение Роман Сидоров »

Скрелин пишет следующее:
А для обучения английскому произношению русских этого уклада не требуется: он у нас очень похож, сильно различаются другие характеристики.
Easy-Breezy English,Вы коснулись металингвистической или философской стороны вопроса. Про мое образование читайте выше. Сейчас работаю уборщиком в библиотеке на полставки; особых перспектив нет; больше вам скажу, я заграницей ни разу не был, хотя с американцем общался: слова он понимал, а их значение не очень, поскольку чтобы Россию-матушку не опозорить, я в каждом предложении старался употребить абсолютный номинативный оборот.
Английская фонетика, знаете, единственная отдушина в жизни, единственная отрада. Замечу, что стараюсь подходить к ней не по-дилетантски. Цель - говорить бе акцента. Время свободное у меня есть.
HelgaL,прочитал параграфы, о которых вы писали; вижу логические построения, но не вижу ссылку на артикулятографическое исследование, где четко можно увидеть артикуляционный уклад, оторванный от сегментов. Англоязычная Википедия, в которой принимает участие небезызвестный Питер Роуч, говорит про положение органов речи в паузах; и именно в паузах якобы нужно тренировать вот эту вещь-в-себе. В принципе, что пишет Цибуля на с. 12, что пишет Трахтеров в вышеуказанных параграфах, не противоречит вообще ни О'Коннору, ни Ладефогеду, ни Роучу, ни Джонсу. С. 17 - это уже по Хоникман, т е Цибуля излагает материал эклектически.
Yety, с некоторыми вашими положениями я не согласен:
В этом деле живые человеческие уши, прикреплённые к опытной голове, - лучше всякой опытной науки.
Видите ли, то что зовётся Common Sense на самом деле понятие широкое и растяжимое; далее, есть такие фазы артикуляции, которые человеческое ухо распознать не может.
И ещё: лучше уметь ловить рыбу, чем принимать помощь, именно поэтому формализую вопрос таким образом: знаете ли вы такое УМК по фонетике пропедевтического характера, подробное описание и, что самое главное, опытные данные, подтверждающую эффективность УМК?
Цель ближайшая - освоить базовый фонетический курс.Уровень владения языком -филолог-корнеслов
от ужаса и противоречий просто чуть с ума не сошёл
- а что тут такого? Жизнь такая. Помню, когда в вузе учился, смотрел одно и то же видео месяц, потом сам в голове себе мог прокручивать. Не такое видали.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#13

Сообщение Роман Сидоров »

Берегите себя.)
- к этой цитате я написал последнее высказывание.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#14

Сообщение Opt »

Сходить, но не к логопеду. Самое то.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#15

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 17:15 но не вижу ссылку на артикулятографическое исследование
ну что есть, то есть...Из недавнего можете погуглить статью "Pedagogical Tools For Teaching Articulatory Setting", автор José Antonio Mompeán González, правда, языковая пара там английский-испанский, но принцип понятен. Результаты исследования, думаю, должны вас удовлетворить)
Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 17:15 и именно в паузах якобы нужно тренировать вот эту вещь-в-себе
эту вещь в принципе просто нужно натренировать и освоить, особенно если будете заниматься с фонетистом
Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 17:15 и, что самое главное, опытные данные, подтверждающую эффективность УМК?
имхо вы слишком усложняете, возьмите для начала просто любой базовый практический курс фонетики с озвучкой (не Цибулю)
Роман Сидоров пишет: 29 янв 2021, 17:15 Английская фонетика, знаете, единственная отдушина в жизни, единственная отрада.
понимаю вас, понимаю...
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#16

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL, собственно говоря, из фактологии увидел только способ оценки. Большая часть - постулаты, ссылки на Хоникман, как полагается. Спектрограммы, компаративное исследование я не увидел. Если испанский товарищ, конечно, профессиональный фонетист, то он должен при исследовании прилагать изображения из PRAAT. Даже такие одиозные персоны, как Роуч, это делают.
языковая пара там английский-испанский, но принцип понятен
- здесь нужно смотреть конкретно по русскому и по английскому. Выше я приводил положение Павла Анатольевича Скрелина.
эту вещь в принципе просто нужно натренировать и освоить, особенно если будете заниматься с фонетистом
- каким определением артикуляционного уклада вы пользуетесь; если вы за концепцию, которую излагает Цибуля, то вы априори отчасти не правы. Проведем здесь антиномию:
1) цитата положения (определение):
это типичное, наиболее часто повторяющееся положение органов речи, характерное для данного варианта произношения, которое отражает главные черты фонетической системы.
2) цитата противоположения:
Правильное произнесение звуков и воспроизведение интонации на основе русской артикуляционной базы не уменьшает интерференции и придаёт речи типичный русский тембр.
Здесь очень серьезное противоречие: Цибуля говорит, что нужно на альвеолах произносить, кроме межзубных; короче, зачем-то дается общее описание сегментов. Зачем создавать абстракцию? Зачем отрывать артикуляционную базу от сегментов, тренировать её отдельно от них? В паузах ничего не слышно, поэтому нужен специальный прибор.
имхо вы слишком усложняете, возьмите для начала просто любой базовый практический курс фонетики с озвучкой (не Цибулю)
- я уже напоролся на программу Профессор Хиггинс, Pronunciation Coach 3D, на наукообразный канал Phonetic-Phanatic, поэтому очень серьезная научная апробация с данными, что это работает, что люди действительно учат по ней эффективно, необходима.
Питеру Роучу лично писал, чтобы тот разобрался; Роуч, извините, забил; вообще я с ним поругался.
P. S. По поводу того, что все учат тренировать эту вещь-в-себе: точно знаю, что Вольская Нина Борисовна из СпбГУ не преподавала так. Мой вуз, конечно, богадельня, где учат по св. Аракину, но в Аракине я такого не находил.
P. P. S Не то чтобы я выступал против теории, но эмпирически вы не обосновали; именно в связи с русским языком; в силу недостаточности основания имею право выдвигать антитезис.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#17

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров, вы знаете, меня мучает странное желание ответить подробно на каждое ваше утверждение и одновременно ничего не отвечать, потому что создаётся впечатление впечатление, что я тролля начала кормить...Поэтому оставлю ваши рассуждения без ответа, уж извините (всё равно сочтёте его эмпирически необоснованным)...

P.S. Если найдёте хорошую программу, проверяющую произношение, поделитесь, пожалуйста.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#18

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL, апробированный УМК тоже скинуть?
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#19

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров, буду ждать с нетерпением!
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#20

Сообщение Easy-Breezy English »

HelgaL пишет: 29 янв 2021, 13:49 Тема обширная и спорная, однако в российской фонетической школе обучение произношению принято начинать именно с постановки правильной артикуляционной базы (британской или американской).
А ваше мнение какое? Интуитивно кажется, что теория об артикуляционной базе имеет под собой почву. Особенно понравилось сравнение с gear – именно так по ощущениям. Но как тогда объяснить свободное переключение между языками у истинных билингвов в рамках одного предложения, фразы? При этом произношение звуков на обоих языках чистое, только в интонации идет перенос.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#21

Сообщение HelgaL »

Easy-Breezy English пишет: 29 янв 2021, 23:56 А ваше мнение какое?
Easy-Breezy English,
Я большая сторонница того, чтобы начинать работу над произношением с постановки английской артикуляционной базы и выполнения упражнений (в т.ч. тех самых немых, в т.ч. в качестве разминки перед каждым занятием), направленных на то, чтобы непривычное положение органов речи, характерное для английского языка, стало привычным и доведённым до автоматизма.
Easy-Breezy English пишет: 29 янв 2021, 23:56 Но как тогда объяснить свободное переключение между языками у истинных билингвов в рамках одного предложения, фразы?
Полагаю, что билингвы как раз изначально усваивают артикуляционный уклад двух языков, т.е. все те специфические движения/положения органов речи, присущие фонетическим системам того и другого языка, отсюда и свободное переключение с одного уклада на другой.
За это сообщение автора HelgaL поблагодарил:
Easy-Breezy English
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#22

Сообщение Easy-Breezy English »

HelgaL пишет: 30 янв 2021, 11:50 отсюда и свободное переключение с одного уклада на другой.
Тогда это быстрее говорит в пользу понимания артикуляционной базы как положения речевых органов во время произнесения, а не в паузах. Если бы при переключении кодов в паузах надо было «переключать передачи», чтобы добиться чистого звучания, речь бы заметно замедлялась. Я так понимаю, в этом один из вопросов Романа Сидорова.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#23

Сообщение HelgaL »

Easy-Breezy English пишет: 30 янв 2021, 12:28 понимания артикуляционной базы как положения речевых органов во время произнесения, а не в паузах
Easy-Breezy English,
Артикуляционная база должна сохраняться и во время произнесения, и во время пауз, то есть ваши органы речи должны в идеале находиться всегда в том положении, которое соответствует фонетической системе изучаемого языка, в этом и цель упражнений.
За это сообщение автора HelgaL поблагодарил:
Easy-Breezy English
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#24

Сообщение Роман Сидоров »

Данная ветка сообщений к существу дела не имеет никакого отношения. Что вы там думаете, считаете, это ваше личное дело; меня интересуют факты и доказательства, а не то, как Цибуля, Хоникман и Мессем плодят сущности. Просьба, во-первых, не ставить на меня клеймо тролля. Я на личности не переходил и не перехожу, поскольку с личностями спорить и к личностям апеллировать - это дело совершенно ненужное и пустое, поэтому просьба не высказывать свои мысли про кормление известного рода личностей.

Если вы можете показать заключение экспертной комиссии, с электроглоттографом и рентгеном, то я признаю, что тренировка той самой абстракции имеет.
Интуитивно кажется, что теория об артикуляционной базе имеет под собой почву.
Здесь стоит уточнить причину полемики: есть исследования, что у носителей разных языков в паузах положение органов речи разное. Скрелин мне писал, что есть рентгенографическое описание паузации. Что-то и я видел в ролике Phonetic-Phanatic, он видно научный сайт посетил какой-то. Не могу сказать абсолютно точно, но, предположим, что Скрелин и Phonetic-Phanatic правы. Однако не факт, что из этого следует необходимость тренировки паузаций. Такие вещи должны доказываться эмпирически, т е экспериментально, если вам первое слово не нравится.

Пока я не вижу даже стройных теоретических выкладок.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

Роман Сидоров пишет: 30 янв 2021, 18:09 Что вы там думаете, считаете, это ваше личное дело
Что Хельга думает и считает, вас лично может и не интересовать. Есть, однако ж, люди, которым её мнение чрезвычайно интересно. И эти люди спросили об этом мнении прямо:
Easy-Breezy English пишет: 29 янв 2021, 23:56 А ваше мнение какое?
Роман Сидоров пишет: 30 янв 2021, 18:09 Просьба, во-первых, не ставить на меня клеймо тролля.
Никто клейма не ставил. Было высказано зарождающееся подозрение в форме ощущения ощущения:
HelgaL пишет: 29 янв 2021, 20:31 создаётся впечатление впечатление, что я тролля начала кормить...
А впечатление это возникает не в последнюю очередь от того, что речи ооочень теоретические, претензии ооочень суровые, цели ооочень заоблачные, а смиренная просьба о практическом материале, который бы позволил удостовериться в серьёзности диалога, проигнорена.

На квадратном колесе далеко не уедешь.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
HelgaL
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»