An Instrument for Evaluating Pronunciation

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#151

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL пишет: 07 фев 2021, 18:15 Вы немного не понимаете, цель разбора произношения
Короче, разбор произношения - это больше про фонологию, так?
HelgaL пишет: 07 фев 2021, 18:15 Конкретно в вашем случае для улучшения вашего произношения я рекомендую сместить фокус с теорфонетики на курс практической фонетики с аудио (по-моему, третий раз уже вам пишу). Теорфонетика - это конечно, клёво, но вы хоть зачитайтесь Цибулю, Peter Roach
Так я бы рад, но в принципе не встречал пособий, в которых нормально расписывается, скажем, [ɪ]. До сих пор не понимаю, как это все в зеркале рассмотреть; как рассмотреть палатализацию? Гласные среднего и нижнего подъема еще как-то видно, а эти - никак. По поводу Роуча-Цибули - это пособия, ничего толком не раскрывающие, т е это уровень Аракина.

Я-то и погружаюсь в теорию, потому что практического ничего толкового не знаю.

В принципе даже на 3д модели артикикуляции можно что-то увидеть, но этого "что-то" явно не хватает. К тому же 3д-программа произносит альвеолярные звуки перед межзубными, что само по себе компрометирует программу.

По поводу съедения середины: и начало я намеренно ослабляю, чтобы не скатиться в палатализацию. Я удивляюсь, как я вообще начало слов не съел, но интенция точно была.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#152

Сообщение Dragon27 »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:13 До сих пор не понимаю, как это все в зеркале рассмотреть; как рассмотреть палатализацию?
А зачем вам их рассматривать в зеркале?
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#153

Сообщение Роман Сидоров »

Dragon27, как я определю правильность положения органов речи? Есть же практика смотреть в зеркало, тренируя прононс. По-моему даже такие одиозные вещи, как Аракин, т е учебник написанный дилетантом, рекомендуют зеркало. Межзубные можно увидеть, альвеолы можно, но произнесение /ʊ/, /uː/ - как-то особо не выходит.
Последний раз редактировалось Роман Сидоров 07 фев 2021, 19:32, всего редактировалось 1 раз.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#154

Сообщение Dragon27 »

Ну не видно же в зеркале. МРТ позволить себе вы тоже не можете (да и хрен там чё разглядишь, всё равно). Сплошное неудобство. Анализировать форманты тоже проблематично (хотя я не пробовал). Остаётся кинестезия и слух.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
HelgaL
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#155

Сообщение Роман Сидоров »

Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 19:27 Анализировать форманты тоже проблематично
Это еще вопрос, потому что люди типа фонетик-фанатика это могут. Китайский только так и учат вообще-то...
Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 19:27 Остаётся кинестезия и слух.
Не факт, что нельзя. Учебники плохие; если вся страна до сих пор по Аракину учится, то о чём речь вообще?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#156

Сообщение Dragon27 »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:35 Это еще вопрос. Китайский только так и учат вообще-то...
Откуда вы это взяли? Учат совершенно нормально без всего этого любой язык, в том числе и китайский.
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:35 Не факт, что нельзя.
Вы на посты как-то невпопад отвечаете.
- Остаётся кинестезия и слух.
- Не факт, что нельзя.
Чего нельзя-то?
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:35 Учебники плохие; если вся страна до сих пор по Аракину учится, то о чём речь вообще?
Учебники плохие, берите другие учебники, смотрите разные материалы, что с вами заговорит, а что нет. Если сами не можете, берите препода.

О чём это я.
А, я хотел сказать, что у вас есть проприоцепция, ощущение положения языка во рту (и прочих речевых органов) безо всяких зеркал. Вы можете осознанно управлять своей артикуляцией (это, конечно, навык, который сразу не даётся и развивается постепенно) и экспериментировать со своими кинестетическими ощущениями при произнесении разных звуков. Отталкиваясь от этих ощущений, от знакомых звуков (например, родной речи), и анализируя получаемый результат на слух, вы вполне можете самостоятельно научиться произносить любой звук на диаграмме IPA и по описанию артикуляции.

Научиться произносить слитную иностранную речь без сильного акцента, конечно, посложнее, чем отдельные звуки правдоподобно вякать. Как минимум, нужно много слушать, чтобы правильная речь у вас в голове звучала и наводила на правильное произношение и самоконтроль.
Последний раз редактировалось Dragon27 07 фев 2021, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#157

Сообщение Роман Сидоров »

Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 19:49 произносить любой звук на диаграмме IPA и описанию артикуляции.
Гласные звуки произносятся без преграды, поэтому щупать нечего. Речь идет главным образом о гласных. Тем более, вопрос еще с доп артикуляцией. Когда я палатализую русские звуки, я ничего толком нащупать не могу.
Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 19:49 Откуда вы это взяли?
Павел Бызов взял. Не я.
Последний раз редактировалось Роман Сидоров 07 фев 2021, 19:59, всего редактировалось 1 раз.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#158

Сообщение Роман Сидоров »

Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 19:49 Как минимум, нужно много слушать, чтобы правильная речь у вас в голове звучала и наводила на правильное произношение и самоконтроль.
Занимался аудированием интенсивно. Толку мало. И вообще это положение арбитрарное. С французским, например. у меня было все нормально, хорошо и понятно, в плане прононса, но аудирование французское я терпеть не мог, от слова совсем.
Последний раз редактировалось Роман Сидоров 07 фев 2021, 20:01, всего редактировалось 1 раз.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#159

Сообщение Dragon27 »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:52 Гласные звуки произносятся без преграды, поэтому щупать нечего.
Да, поначалу кажется, что непонятно за что зацепится, ведь язык просто в воздухе зависает, а не упирается в какую-нибудь заранее заданную точку. Но постепенно ощущение положения языка вырабатывается, так что ничего страшного (и невозможного) нет, главное понять принцип.
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:52 Павел Бызов взял. Не я.
Любой язык можно правильно научиться произносить без дополнительных спецсредств. Дети умудряются же выучить как-то. Конечно, у них мозг развивается и довольно пластичен, у них нет помехи в виду уже имеющегося языка, они глубоко погружены в язык (что вы и сами себе обеспечить можете). Но они-таки выучивают, безо всякой магии. И любой человек может, способности языковые с наступлением пубертатного периода не исчезают.
Конечно, с дополнительной помощью это сделать легче (и фонетическое описание языка в этом - первое подспорье), но не стоит на (относительно) современные изобретения полагаться так, что без них уже ни на что способным не становиться.
СпойлерПоказать
Павел Бызов, Аракин - кто все эти люди, вообще.
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:58 Занимался аудированием интенсивно. Толку мало.
Вы, если мне помнится, говорили, что у вас с аудированием чрезвычайно плохо?
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#160

Сообщение Роман Сидоров »

Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 20:00Спойлер
Аракин - это священная книга отечественных специалистов по англ., университетский курс в пяти частях. Фонетика описывается в нем хуже всего на свете. Бызов - китаист, который учит по спектрограммам ( метод Тонео)
Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 20:00 Вы, если мне помнится, говорили, что у вас с аудированием чрезвычайно плохо?
Я говорил больше, что я как-то воспринимаю иностранную речь очень плохо, но я не говорил, что вовсе не занимался в плане аудирования.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#161

Сообщение Dragon27 »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:05 Бызов - китаист, который учит по спектрограммам ( метод Тонео)
Если он учит по спектрограммам - это одно. Но говорить, что только так и учат - это более сильное утверждение. Можно и так и так.
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:05 Я говорил больше, что я как-то воспринимаю иностранную речь очень плохо, но я не говорил, что вовсе не занимался.
Ну плохо же. А надо, чтобы было хорошо (:
Последний раз редактировалось Dragon27 07 фев 2021, 20:16, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#162

Сообщение mustang »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:05 но я не говорил, что вовсе не занимался в плане аудирования.
Если не слишком сложно, проаудируйте (записав текст) с 37 секунды по 60-ую.
https://www.thenakedscientists.com/podc ... n-they-pee

ps это довольно простая типичная речь в вылизанных (в плане произношения) британских подкастах.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Роман Сидоров
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#163

Сообщение Роман Сидоров »

Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 20:11 Если он учит по спектрограммам - это одно. Но утверждать, что только так и учат - это более сильное утверждение. Можно и так и так.
Его метод помогает очень сильно и китайцам-провинциалам, как он мне писал. Бызов пишет, что очень-очень его метод жизнь облегчает.
Dragon27 пишет: 07 фев 2021, 20:11 Ну плохо же. А надо, чтобы было хорошо (:
Дело в том, что на фонетику, на базовый курс дается 64 часа, на расширееннный - 200. Это мне писал Скрелин, но на развитие навыков аудирования нужно больше. У меня с французским вышла история: меня знатоки высоко оценили, еще тогда, я прононс ставил, не особо замарачиваясь. Песни пел. Мин. пары тренировал, но навык аудирования все равно проседал капитально просто.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#164

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:13 разбор произношения - это больше про фонологию, так?
чем про что?
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:13 как рассмотреть палатализацию?
никак
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:13 По поводу Роуча-Цибули - это пособия, ничего толком не раскрывающие
Ну знаете, нет более слепого, чем тот, кто не желает видеть. Цибуля - отличное пособие как минимум из-за рубрики "Типичные ошибки" и сравнения фонетических явлений в британском И американском английском с аналогичными явлениями в русском языке.
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 19:18 как я определю правильность положения органов речи?
Усвоение большинства звуков английского языка происходит путём осознания новых артикуляционных установок с помощью родственных русских артикуляций в качестве отправных пунктов (А. Л. Трахтеров). В идеале, если вы занимаетесь с преподавателем, то этим артикуляционным установкам он (или она) должен вас научить и контролировать правильность положения ваших органов речи визуально (что можно увидеть) и на слух, при произнесении вами звуков. Вы же, со своей стороны, контролируете новые положения органов речи визуально (что можно увидеть) и осязательно.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#165

Сообщение Dragon27 »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:17 Бызов пишет, что очень-очень его метод жизнь облегчает.
Если это так, то хорошо. Если вы захотите облегчить себе жизнь при изучении произношения китайского, попробуйте к нему обратиться.
Ну а пока учитесь развивать артикуляцию без спектрограмм. Как подавляющее большинство людей.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
mustang, HelgaL
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#166

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL пишет: 07 фев 2021, 20:18чем про что?
чем фонетика.
HelgaL пишет: 07 фев 2021, 20:18 Ну знаете, нет более слепого, чем тот, кто не желает видеть.
То у нее апикальные межзубные, то она пишет, что они какуминальные (намекает недвусмысленно, если выражаться точно); каша с артикуляционной базой и вредные советы - в копилку; мягкое небо в Википедии (!) описано лучше. Никакого системного изложения гласных.Так что, мягко говоря, средняя книга.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#167

Сообщение Роман Сидоров »

mustang, не могу, поскольку не занимался аудированием систематически ровно год. Только тексты читаю по-английски. Я его знаю только как мертвый язык.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#168

Сообщение HelgaL »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:33 Так что, мягко говоря, средняя книга.
Умные все стали! Вам не угодишь! я же говорю, бросайте вы эту теорфонетику...
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#169

Сообщение mustang »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:47 Только тексты читаю по-английски. Я его знаю только как мертвый язык.
Зря.
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:47 mustang, не могу, поскольку не занимался аудированием систематически ровно год.
Боюсь, что дело не в годе перерыва. Если у человека было хорошее аудирвоание (а это тысячи часов аудио инпута), то он и через несколько лет перерыва будет подобное на слух понимать, аудирование и чтение, если на них было затрачено очень много времени, неубиваемые навыки практически и перерыв в год на них особо не повлияет, другое дело - продуктивные, там да, форма быстро теряется без постоянной практики, даже если раньше щебетал как соловей.
Последний раз редактировалось mustang 07 фев 2021, 20:56, всего редактировалось 2 раза.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#170

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL, можно похвалить Цибулю за отсутствие теории трифтонгов. Про гортанные смычки что-то говорит, поэтому не так все плохо.
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#171

Сообщение Роман Сидоров »

mustang, то аспирация какая-то не такая (и тут же подозрение!); долго выяснять приходится, что это англичанин; а вдруг примеси какие-то. Так вот и случилось оно.

Я сам учился аудированию и как-то не все гладко было. Тяжелое это занятие. трудно слушать один и тот же кусок более 70-85 раз. Если с текстами так работало, то с аудированием - никак.
Последний раз редактировалось Роман Сидоров 07 фев 2021, 20:58, всего редактировалось 1 раз.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#172

Сообщение mustang »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:56 (и тут же подозрение!)
то аспирация какая-то не такая
Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:56 Так вот и случилось оно.
Это мне адресовано?
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
HelgaL
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#173

Сообщение Роман Сидоров »

mustang, я ваш прононс не слушал; да и не эксперт я. Я про спикеров.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#174

Сообщение Dragon27 »

Роман Сидоров пишет: 07 фев 2021, 20:59 Я про спикеров.
Неправильные пчёлы?
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
Роман Сидоров
Роман Сидоров
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 27 янв 2021, 15:12
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 5 раз

#175

Сообщение Роман Сидоров »

HelgaL пишет: 07 фев 2021, 20:50 бросайте вы эту теорфонетику...
Бросаю. Приступаю сегодня читать текст на английском. Составил я его сам, для удобства. Начинаю читать - задыхаюсь, язык заплетается. Выше я отмечал, что по-английски я говорить практически не умею. Тексты еще хорошо понимаю.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»