Чего человек хочет, начиная учить чужой язык.

[Michelangelo]

Я хотел научиться читать книжки и смешные статьи в журналах. При этом на разных языках. Я думал, если выучить из 7-10 языков по 2000 слов, то можно простенькое чтиво понимать без словаря, угадывая незнакомые слова из контекста.
В принципе, с английским у меня так и получилось. Полгода поучил базовую грамматику, месяца четыре взялся за литературу (бульварные романы, но неадаптированные) и - вуа ля - я мог читать простое чтиво иногда пользуясь словарем.
С другими языками - не пошло. А потом и вовсе увлечение прошло.

Те кто едут на учебу или на ПМЖ в иностранную страну - здесь мотив обоснован и нужно уметь не только читать.
А вот те кто никуда не выезжает и не планирует работать на работах, где язык необходим для работы непосредственно - вот что им нужно. Как мне - уметь читать. Или все же выучить до уровня натива в кратчайшие сроки? Или важен процесс - учить лет 20-30 до уровня В1. Или выучить до уровня А2. а потом просто пользоваться на низком уровне для своего удовольствия?

Мне навеяло этот вопрос темой, где говорят "Мы за год с нуля вышли на уровень С1, но не тренировали ни письмо ни говорение, а только читали адаптированную литературу 6 уровня.

Для меня адаптированная литература 6 уровня - это то, что должны дети уметь на третьем году обучения в обычной школе (хотя это редко бывает, но все же).

Что это за уровень С1 когда достигнуто лишь умение читать адаптированную литературу даже пусть и 6го уровня адаптации? Ни говорения, ни письма. Да еще и неясно, понимает ли товарищ, что читает - ведь мы не можем проверить, что он понял, т.к. ни писать ни говорить он не может.

Как можно проверить навыки С1 человека, который ни говорит не пишет? Для чего нужно изучать английский? Чтобы читать литературу 6го уровня?

[acapnotic]

Интересно, чего хотел Микеланджело, начиная эту тему?

[Пружина]

Michelangelo,

Тот, кто говорит про С1 без говорения и письма, пусть себе пребывает в блаженном неведении. Уровень ставится по слабейшему навыку, хотя это не всем нравится. Хочет человек себя обманывать - пусть. Кто мы такие, чтобы разбивать розовые очки? Я тут уже поплатилась за честность в этом вопросе, больше не имею желания просвещать массы :)

[Dragon27]

Я обычно хочу уметь свободно читать художественную литературу (как современную, так и классическую) и смотреть фильмы/сериалы. Может немножко болтать, но я всё равно особо неболтливый, так что этот навык не на первом месте. И если этот навык мне особо сильно не нужен, то зачем себя мучить, насильно развивая его, чтобы удовлетворить чьи-то чужие критерии успешного овладения языком? Интернет нынче большой, есть чего почитать/поглядеть. К тому же с хорошей и глубокой пассивной базой активные навыки развивать намного сподручнее. Так что практика этого аспекта языка у меня обычно сводится к попугайничанию (но осмысленному), подумыванию, ну и изредка пописыванию каких-нибудь комментариев/постов по интересам.

[Харбин Хэйлунцзян]

Уровень ставится по слабейшему навыку, хотя это не всем нравится.

Давайте я попробую вас просветить. По каждому навыку выставляется оценка в баллах по соответствующей шкале, например, IELTS 0 - 9. А уровень выставляется по среднему. Но не всем нужны все навыки и, в принципе, можно говорить об уровне в каждом навыке. Конечно, говорить об этом можно только если есть результаты реальных признаваемых тестов.

-

[Пружина]

Давайте я попробую вас просветить

Попробуйте, что ж не попробовать :)
Я бы, конечно, могла вам объяснить, что мы с вами говорим о принципиально разных вещах, но не буду :)

[someone]

Все примерно одинаково - чтение (интернет источники), аудирование (интернет источники), письмо тоже - переписываться там же в интернете.

Говорение пока не особо нужен, но все же, если вдруг буду в ситуации выживания - выживу даже со своим бэмэ голландском.

[Харбин Хэйлунцзян]

Я бы, конечно, могла вам объяснить, что мы с вами говорим о принципиально разных вещах

Под уровнем на этом форуме все понимают одно и то же:

https://www.cambridgeenglish.org/exams- ... d/results/

You will receive a separate score for each of the four skills (reading, writing, listening and speaking) and use of English, giving you a clear understanding of your performance. These five scores are averaged to give you an overall result for the exam. You will also be given a grade and Common European Framework of Reference for Languages (CEFR) level.

Если вам хотелось поговорить о чем-то другом, то не следовало это другое называть уровнем.

-

[mustang]

хочу уметь свободно читать художественную литературу (как современную, так и классическую) и смотреть фильмы/сериалы.

А это ведь не мало, это даже очень много. И делается это обычно в охотку, без наислия над собой, разве что в начале надо к языку привыкнуть, а потом, когда возвращаешься к нему даже через меся-два, кондиции в пассивных навыках быстро восстанавливаются, все по-прежнему знакомо - словно вернулся в отчий дом.

Интернет нынче большой, есть чего почитать/поглядеть.

Да, класс, как будто в разные реальности попадаешь, где у людей все свое, другое: кумиры, писатели, звезды, сериалы, события. Нет туннельного видения реальности, основанного только на собсвтенной культуре/языке.

[mustang]

Как можно проверить навыки С1 человека, который ни говорит не пишет?

Зачем?

Для чего нужно изучать английский?

Ну, вот вы для чего изучаете ,если все равно все тут же забываете? Что-то ведь вами движет?

Для меня адаптированная литература 6 уровня - это то, что должны дети уметь на третьем году обучения в обычной школе

Странно, я думал вы уже на втором урвоне забываете, что было на первом?:) Или все-таки все помните?

[Пружина]

Если вам хотелось поговорить о чем-то другом, то не следовало это другое называть уровнем.

Я обязательно прислушаюсь к вашему совету.

[Opt]

Michelangelo,

Тот, кто говорит про С1 без говорения и письма, пусть себе пребывает в блаженном неведении. Уровень ставится по слабейшему навыку, хотя это не всем нравится. Хочет человек себя обманывать - пусть. Кто мы такие, чтобы разбивать розовые очки? Я тут уже поплатилась за честность в этом вопросе, больше не имею желания просвещать массы :)

Определение уровеня по слабейшему это тоже чистая условность. Есть множество языков без письменности вообще. Могу аналогии со спорта навести. Оказывается есть нормативы по тяге. Можно легко мастера спорта выполнить. А это всегда считалось исключительно подсобным упражнением для классической тяжёлой атлетики.
Человек может хорошо понимать но не говорить. Разве это не владение языком? У меня так с польским. Белорусский совсем хорошо понимаю, но и слова не скажу.

[Opt]

Интересно, чего хотел Микеланджело, начиная эту тему?

Астрологера зацепить. Не первая уже тема. Зачем?

[Astrologer]

Или выучить до уровня А2. а потом просто пользоваться на низком уровне для своего удовольствия?

Вы это серьезно? Если напрягаться и мычать называть удовольствием, то так и есть.

Для меня адаптированная литература 6 уровня - это то, что должны дети уметь на третьем году обучения в обычной школе (хотя это редко бывает, но все же).

Вы никогда серьезно не занимались ни 5м ни 6м уровнем книг, что удивительно.

Как можно проверить навыки С1 человека, который ни говорит не пишет?

Легко.
Просто скажу, что такое реальное удовольствие. Это когда вы умеете: читать правильно и понимаете без словаря/слышите и понимаете. Для многих этого достаточно. Не спорю для полного счастья надо чтобы вы умели выразить все, что хотите.

[Michelangelo]

Спасибо всем откликнувшимся в теме.

Интересно, чего хотел Микеланджело, начиная эту тему?

Хотел потренироваться создавать темы.
Была вроде большая задумка, а когда начал писать - получилась как всегда какая-то путаница и неопределенность.
Может нужно чаще темы создавать, чтобы научиться формулировать мысли?

Не первая уже тема.

Первая.

А относительно Астрологера - я думаю, что я хотел обсудить это обучение "чтением адаптированной литературы без тренировки навыков письма или говорения", но так, чтобы с Астрологером не вступать в бесконечные пререкания - я в его теме пытался его убедить, что не может он определить уровень С1, если он не знает какой уровень у него, но это были пустые выхлопы и мне не хотелось опять с ним спорить. Надеялся, может он не будет читать эту тему и я могу с другими людьми обсудить, что это за уровень такой.

Мне навеяло этот вопрос темой, где говорят "Мы за год с нуля вышли на уровень С1, но не тренировали ни письмо ни говорение, а только читали адаптированную литературу 6 уровня.

Как видите, я прямо об этом и сказал в начальном посте. Не понял, почему acapnotic этого не заметил - он всегда такой внимательный :)


Может попытаться поставить вопрос по-другому? Вот человек появляется в интернете в течение года каждый день, чтобы научиться читать адаптированную литературу - меня просто удивляет - а самому нельзя сесть и эти три часа в день потратить на чтение? В чем помощь интернета?

[acapnotic]

Вот человек появляется в интернете в течение года каждый день, чтобы научиться читать адаптированную литературу - меня просто удивляет - а самому нельзя сесть и эти три часа в день потратить на чтение? В чем помощь интернета?

Надо чтобы кто-то видел ваше усердие и хвалил за него. Если это ещё кому-то нужно, то мотивация же увеличивается. Вы не просто читаете для себя, а участвуете в совместном проекте. Заняты общим делом.

[Michelangelo]

acapnotic, так то оно так...
Соглашусь, что когда кто-то хвалит, то это может мотивировать. Ну, и может, не хочется изучать правила чтения - а тут тебя всегда могут поправить (если человек поправляющий сам знает правила чтения :) )
Но это как-то не очень на что-то "чрезвычайное" или даже "особенное" похоже - один из подходов к изучению и не обязательно лучший - здесь каждый себе выбирает сам.
В принципе я сам так учился читать (конечно меня никто не поправлял и я многие слова неправильно читал да и продолжаю неправильно читать многие слова, но уже лучше). Читать я научился. Даже в пассиве набрал несколько тысяч слов (около пяти) за пару-тройку месяцев. Но потом учился говорить лет пять и сейчас еще толком не могу говорить - косноязычность ужасная и произношение плохое. Как можно утверждать, что у человека за год набрался С1? Если он косноязычен, то, возможно, повторится та же история, что со мной и он и через 5 лет не сможет получить сертификат С1.

[acapnotic]

и продолжаю неправильно читать многие слова, но уже лучше

Если неправильно, то в каком смысле лучше?

[Michelangelo]

acapnotic, в том, что нет привязки к обязательному времени появления в скайпе каждый день.
С другой стороны - я намекал, что возможно ученик не сможет научиться правильно читать с правильным произношением - ведь мы не знаем, может ли учитель правильно учить раз в учителя нет никаких документальных подтверждений. Может попросить учителя почитать отрывок минут на пять и записать и запостить сюда и тогда мы скажем "ВАУ!!!" ?
Помнится как один товарищ кичился своим С2++, а потом записал как он читает и тут же удалил, ибо оказалось, что нет у него никакого С2 по чтению.
А здесь может быть - "ВАУ!!!"?
Но вы правы, и с вами спорить тяжело. У вас есть какой-то специальный навык видеть прорехи в написанном. А их у меня много ибо как указал выше - не получается у меня сформулировать то, что хочу сказать, так чтобы было понятно. Да может я и сам не понимаю, что я хочу сказать :( судя по тому, сколько в моем тексте прорех :(

[Androbroiler]

По каждому навыку выставляется оценка в баллах по соответствующей шкале, например, IELTS 0 - 9. А уровень выставляется по среднему.

ну т.е. (0+9)/2=4.5 что никак не С1

По кембриджским экзаменам еще печальнее, там в принципе невозможно получить сертификат если сдать письмо и разговор на 0 баллов

Например экзамен В2

180–190 Grade A C1
173–179 Grade B B2
160–172 Grade C B2
140–159 Level B1 B1
139 и ниже сертификат не выдается

распределение баллов по навыкам такое:

Reading 25%
Use of English 15%
Listening 20%
Writing 20%
Speaking 20%

Итого без письма и говорения можно набрать всего 45% (60% если включить Use of English).
Что дает всего 86 баллов ( 114 если включить Use of English).
А сертификат дается только если набрали 140 и больше баллов.

Как можно проверить навыки С1 человека, который ни говорит не пишет?

И если этот навык мне особо сильно не нужен, то зачем себя мучить, насильно развивая его, чтобы удовлетворить чьи-то чужие критерии успешного овладения языком?

Разве это не владение языком?

Говорение пока не особо нужен, но все же, если вдруг буду в ситуации выживания - выживу даже со своим бэмэ голландском.

получается, что человек который читает и понимает наслух, но в письме и разговоре нуль он и по шкале CEFR нуль.

[Michelangelo]

Androbroiler, даже если мы говорим только о чтении - как мы узнаем, что человек прочитал и все понял, а не только слова в предложении?
Для понимания отдельных слов можно и словарем воспользоваться - как мы раньше писали "Читаю и перевожу со словарем"
А чтобы узнать понял ли человек нужно ему поставить ряд провокативных вопросов на которые можно ответить лишь если ты четко понял и помнишь что было сказано в тексте.
Ну как на экзаменах САЕ в разделе "чтение"
Ой что-то мне сдается, что такого эксперимента никто не делает. Да человек читает и тут же может перевести слово за слово на русский. Говорил ли это о том, что он сможет на неоднозначный вопрос к тексту на одной странице ответить однозначно? Не уверен.

Т.е. возникают сомнения, когда человек, который за себя говорит "у меня В1 или может и В2", оценивает другого по чтению адаптированной литературы уровня 6 и утверждает, что у того по чтению - С1. Как это проверялось? Чисто интуитивно? В1 почувствовал, что у его ученика уже С1? Так может пора, чтобы они поменялись ролями и ученик научил его, чтобы и у учителя было С1?

[Kind_Punk]

Как можно проверить навыки С1 человека, который ни говорит не пишет?

Да не может такого быть. Может, говорит и пишет с ошибками, но уж Ес ай ду и Май нейм из Мике не может не знать )

[mustang]

пять и записать и запостить сюда и тогда мы скажем "ВАУ!!!" ?

А здесь может быть - "ВАУ!!!"?

Вы же знаете, что там практически точно вау нет. Спрашивается, зачем это вам?

ну т.е. (0+9)/2=4.5 что никак не С1

Если, например, у вас R-8, L - 7, W - 6, S - 6,получите по правилам округления баллов в ielts 7.0, найдя среднее арифмитическое(6, 75 округляют до целого балла), это и будет c1 на данном экзамене.

Общий балл IELTS (Overall Band Score)
Общий балл по IELTS (Overall Band Score) выводится как среднеарифметическое от суммы результатов по четырём модулям теста: Listening, Reading, Writing, Speaking.

Общий балл округляют до ближайшего целого или половинного балла.

Используется следующий принцип округления результатов:

если среднеарифметическое от суммы по четырём модулям заканчивается на:

число .25, то оно округляется до ближайшего половинного балла (.5)
число .75, то округляется до ближайшего полного балла (.0).
Например:

если кандидат получил

Listening: 6.5
Reading: 6.5
Writing: 5.0
Speaking: 7.0
то общий балл будет 6.5 (25 ÷ 4 = 6.25 = балл 6.5)

если кандидат получил

Listening: 4.0
Reading: 3.5
Writing: 4.0
Speaking: 4.0
то общий балл будет 4.0 (15.5 ÷ 4 = 3.875 = балл 4.0).

Однако, если кандидат получил

Listening: 6.5
Reading: 6.5
Writing: 5.5
Speaking: 6.0
то общий балл будет 6.0 (24.5 ÷ 4 = 6.125 = балл 6.0

[Androbroiler]

Если, например, у вас R-8, L - 7, W - 6, S - 6,получите по правилам округления баллов в ielts 7.0

и что дальше?
хотите сказать что при R-9, L - 9, W - 0, S - 0, получите что-то отличное от ielts 4.5?

[Michelangelo]

Спрашивается, зачем это вам?

Ну бздык это у меня. Я уже несколько лет подряд это читаю и у меня это как-то не укладывается в голове. Конечно, если представить себе это как танцы на клавиатуре с бубном - то может у меня интерес к этому пройдет.
А т.к. я сам учил английский читая, т.к. курсов не было, а когда появились - денег не было. Я просто брал книжки и читал, При этом я набрал пассив довольно быстро.
За время прочтения первого тома Бонк я за полгода набрал сколько слов, сколько в немецком за 8 лет
А когда я интенсивно читал книги (при этом неадаптированные, но легкое чтиво), то я за пару месяцев набрал в пассив тыщ 5 слов.
Да я тогда думал, что я на вершине успеха и при необходимости могу и писать и говорить. Только я не знал о чем говорить и писать и по-русски.
Когда я реально встретился с теми с кем мог поговорить - я понял, что я себя слишком сильно переоценил и мне потребовались годы, чтобы хоть как-то начать говорить без подготовки с разными людьми.
Неужели я один такой, что мне это так тяжело давалось?
Неужели другие могут почитать адаптированную литературу в течение года по 3 часа в день - и вуа-ля - С1?

Или мне нужно просто игнорировать подобные рассказы и не верить никому? Настойчивость меня смущает его. Но, видимо, нужно мне просто не читать. Я уже два года назад его в свой список закрытых сообщений поместил, но всегда есть соблазн - а вдруг он что-то интересное напишет.
А потом - иногда просто скучно и хочется почитать, но спорить с ним уже не хочется. Вот и пытаюсь себя убедить в возможности/невозможности такого явления как дойти до С1 чтением.
Да, я читал, и дошел до какого-то уровня. Но это был в лучшем случае начало В1, а может и ниже. Даже при вокабуляре в 5000 слов (пассивном)