Чего человек хочет, начиная учить чужой язык.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#26

Сообщение Androbroiler »

Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 15:28 Да я тогда думал, что я на вершине успеха и при необходимости могу и писать и говорить. Только я не знал о чем говорить и писать и по-русски.
Когда я реально встретился с теми с кем мог поговорить - я понял, что я себя слишком сильно переоценил и мне потребовались годы, чтобы хоть как-то начать говорить без подготовки с разными людьми.
а как у вас было на тот момент с пониманием на слух?

спрашиваю потому что в определенных кругах бытует мнение, что стоит лишь хорошо прокачать оба пассивных навыка как говорение и письмо потом сами появятся.
хочется понять миф ли это.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#27

Сообщение Dragon27 »

Лучше честно самому себя оценить, есть ли у вас уровень C1 в навыке чтения, по хотя бы такому описанию:
http://ebcl.eu.com/wp-content/uploads/2 ... skills.pdf
1.2 Self-assessment grid
Reception | Reading
C1 I can understand long and complex factual and literary texts, appreciating distinctions of style. I can understand specialised articles and longer technical instructions, even when they do not relate to my field.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#28

Сообщение Michelangelo »

Androbroiler пишет: 14 янв 2021, 15:34 а как у вас было на тот момент с пониманием на слух?
Средне. Когда они говорили четко на скорости не больше 100 слов в минуту и без сленга - понимал нормально. По-крайней мере те слова, что знал разбирал в речи и смысл улавливал.
Но когда они начинали говорить между собой - был в абсолютной прострации. Во-первых носители говорили между собой раза в три быстрее за счет сокращений слов и за счет простого увеличения скорости выдувания воздуха. Ну и сленг - я его вообще не понимал, даже если там были знакомые слова.

У меня не появилось ничего само по себе. После многократных прослушиваний и повторений типа как у Замяткина (хотя я ничего тогда еще не слыхал о каких-либо методах - не было ни интернета, ни знакомых, кто мог бы подсказать) - восприятие на слух улучшилось, ну и произношение несколько улучшилось, но придумывать о чем говорить и потом правилось выбирать слова для того, чтобы правильно объяснить свои идеи - это приходилось отрабатывать на практике говорения методом проб и ошибок и очень долго и сейчас говорю только на ограниченные темы - когда дело касается непривычных тем - как вроде сначала все нужно делать - т.е. придумывать на русском, переводить и часто слова не те, которые нужны вылазят (т.е. синонимы, которые не синонимы в требуемом контексте).
И потом я познакомился и со студентами, и с теми, что учились некоторое время в США - та же история. Ну кто с детства начал учить - те больше продвинулись, конечно. А так-то истории похожие на мою. Даже многие еще мне и завидовали - считали, что я быстро набрал словарный запас по-сравнению с ними. Но мне сам по себе словарный запас помогал только в пассивном восприятии, но учиться его применять нужно было тяжелым трудом.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#29

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 14 янв 2021, 15:43 C1 I can understand long and complex factual and literary texts, appreciating distinctions of style. I can understand specialised articles and longer technical instructions, even when they do not relate to my field.
Ну это же не тест. Фигня это. Я могу думать, что понимаю все, а в самом деле не пройду тест и на В1 - такое часто встречал да и как я писал сам о себе так думал, пока не начал ходить по разным разговорным клубам и не понял, что я только на начальном этапе, а не на вершине понимания со своими 5000 словарного запаса.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#30

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 16:23 сам о себе так думал, пока не начал ходить по разным разговорным клубам и не понял, что я только на начальном этапе, а не на вершине понимания со своими 5000 словарного запаса
То есть, на самом деле глубокой пассивной базы у вас не было?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#31

Сообщение Opt »

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#32

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 14 янв 2021, 16:42 То есть, на самом деле глубокой пассивной базы у вас не было?
Я считаю, что пассивное восприятие текста - это когда ты можешь читать и слова складываются в смысл, а если какого слова не знаешь - есть словарь.
А что вы считаете "глубокой пассивной базой"? Вы имеете в виду мог ли я размышлять и пересказывать в уме на изучаемом языке о том, что читал? Я и сейчас никогда не думаю и не размышляю на языке, который изучаю, но теперь я могу импровизировать и говорить на простые темы или пересказывать простые тексты. Отвечать на вопросы, в конце концов. Я считаю, что это уже активная фаза использования языка по сравнению с простым чтением и пониманием смысла текста.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#33

Сообщение Michelangelo »

Opt, спасибо.
В самом деле похоже, что это я писал.
Но ведь это была практика английского - формально :)
Значит меня эта тема тревожит уже больше года.
Если бы я о той теме помнил, может я там бы и продолжил писать.
Но там же было по-другому закручено - нужно перечитать. Возможно, что это было одно и то же, что и здесь, только я уже давно это забыл :(
Не было Астрологера год - вот и не помню ничего. Ник его помню, и помню, что спорили, но не помню самой сути :(
Получается, что у вас память намного лучше. Я бы с такой памятью точно за год бы до С1 любой язык выучил бы :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#34

Сообщение Opt »

Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 17:05 Opt, спасибо.
В самом деле похоже, что это я писал.
Но ведь это была практика английского - формально :)
Значит меня эта тема тревожит уже больше года.
Если бы я о той теме помнил, может я там бы и продолжил писать.
Но там же было по-другому закручено - нужно перечитать. Возможно, что это было одно и то же, что и здесь, только я уже давно это забыл :(
Не было Астрологера год - вот и не помню ничего. Ник его помню, и помню, что спорили, но не помню самой сути :(
Получается, что у вас память намного лучше. Я бы с такой памятью точно за год бы до С1 любой язык выучил бы :)
Это вам спасибо, что форум оживляете. А то я последним временем редко что тут читаю. Нечего.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#35

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 15:28 Неужели другие могут почитать адаптированную литературу в течение года по 3 часа в день - и вуа-ля - С1?
Чувствуется вас это гложет :). Один раз вы уже получили шок, все успокоится не можете.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#36

Сообщение Astrologer »

Androbroiler пишет: 14 янв 2021, 15:34 спрашиваю потому что в определенных кругах бытует мнение, что стоит лишь хорошо прокачать оба пассивных навыка как говорение и письмо потом сами появятся.
хочется понять миф ли это.
Это не миф, но все не так просто. С письмом будут сложности из-за спелинга.
В разговорном период адаптации все равно должен быть. Но будет намного проще. А если аудирование направить в разговорное русло, то будет еще попроще.
Olla
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 15 мар 2018, 20:40
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 121 раз

#37

Сообщение Olla »

Androbroiler пишет: 14 янв 2021, 15:26
mustang пишет: 14 янв 2021, 15:06 Если, например, у вас R-8, L - 7, W - 6, S - 6,получите по правилам округления баллов в ielts 7.0
и что дальше?
хотите сказать что при R-9, L - 9, W - 0, S - 0, получите что-то отличное от ielts 4.5?
Вы упорно пытаетесь рассмотреть какого-то сферического коня в вакууме. Не бывает так в реальной жизни, чтобы человек мог получить на экзамене С1 по пассивным навыкам и был полным нулём по активным. Ну, только если ему язык и руки отрубить, тогда да, написать и сказать ничего не сможет. А так, при инпуте, необходимом для С1 в аудировании и чтении, уж на A2 что-нибудь пролопочет и накорябает, неуверенно, заикаясь, путаясь, но если человек знает слова и грамматику, то полного нуля не будет никак. В том же Кембридже нижняя граница A2 - 120 баллов. Суммарно и выйдет где-то B1, 140-160.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#38

Сообщение Astrologer »

Olla пишет: 14 янв 2021, 18:46 А так, при инпуте, необходимом для С1 в аудировании и чтении, уж на A2 что-нибудь пролопочет и накорябает, неуверенно, заикаясь, путаясь, но если человек знает слова и грамматику, то полного нуля не будет никак.
С этой точки зрения это не миф :):
Androbroiler пишет: 14 янв 2021, 15:34 спрашиваю потому что в определенных кругах бытует мнение, что стоит лишь хорошо прокачать оба пассивных навыка как говорение и письмо потом сами появятся.
хочется понять миф ли это.
А вот можно ли прокачать аудирование и понимание до уровня С1, игнорируя разговорную практику, это точно уже не миф.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#39

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 17:00 А что вы считаете "глубокой пассивной базой"?
Терминологию точную не использовал, но мыслю имел в виду. Отринув за ненадобностью шкалу CEFR, хотел бы сказать, что глубокое пассивное всоприятие языка, это далеко не пассивное "увидел знакомые слова, догадался о смысле". При восприятии текста мы должны уметь считывать гораздо больше информации, чем прямое значение слов и фраз. Мы должны уметь улавливать тон текста (шутливость, серьёзность, сарказм и т.д.), опознавать стилистику и регистр, чувствовать уместность слов и выражений, причём понимать как эта уместность меняется в разных регистрах речи и ситуациях (высокий штиль, неформальный разговор, научная лекция, агрессивное выяснение отношений и т.д.), какие слова и фразы (или грамматические особенности) звучат нейтрально, какие вычурно, какие смешно, какие странно, какие архаично и какую атмосферу они задают, какие вызывают ассоциации, считывать недоговорённости и различные отсылки... ну и другие вещи подобного рода. Уметь опознавать ошибки, искажения, иностранную речь. Так же и понимание устной речи, интонаций, манеры произношения, помимо всего уже упомянутого. Причём делать вы это должны автоматически, интуитивно, как это делают носители. На таком уровне понимания у вас в голове уже сформировалась глубокая сеть смыслов и ассоциаций иностранного языка. Вы можете даже автоматически достраивать недоговорённые фразы (понимая смысл с полуслова) до правильных. Простые фразы у вас будут выскакивать сами, без особых усилий (может разве необходимо немного подтолкнуть). А с дальнейшей практикой уже не так сложно разговориться.
Понятное дело, что за несколько месяцев чтения с полусырым пониманием нескольких тысяч слов такой хорошей базы не выработать.
Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 17:05 Я бы с такой памятью
Ну опять заладили со своей дурацкой оправдывалкой. Память, талант, врождённые суперспособности. Типичная схема самоуспокоения - вот у них это есть и они всего достигают без усилий, а у меня нет, и мне никакие усилия уже не помогут. Если вы с собственной самоподрывной психологией не сумеете совладать, то о каком прогрессе в изучении может быть речь?
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#40

Сообщение mikka »

Olla пишет: 14 янв 2021, 19:08 Не бывает так в реальной жизни, чтобы человек мог получить на экзамене С1 по пассивным навыкам и был полным нулём по активным
Тарзан так смог.))
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#41

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 14 янв 2021, 19:08 Понятное дело, что за несколько месяцев чтения с полусырым пониманием нескольких тысяч слов такой хорошей базы не выработать.
Если не распыляться на активные навыки, то при интенсивно-экстенсивном (много контента - качественная проработка) подходе можно многое чего добиться и за несколько месяцев. Однако критерии, которые вы описали, сродни нейтивному пониманию. А уровни А1-С2 это все таки уровни владения языком. Нюансы и на родном то языке не каждый понимает.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#42

Сообщение Dragon27 »

Высокий уровень CEFR не всякий носитель-то сможет сдать. Это специфические навыки и языковые компетенции. Носитель должен быть образован и академически подкован. Многие изучающие воспринимают эту шкалу как эквивалент степени достижения уровня носителя, а зря.
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#43

Сообщение Androbroiler »

Dragon27 пишет: 15 янв 2021, 08:05 Высокий уровень CEFR не всякий носитель-то сможет сдать. Это специфические навыки и языковые компетенции. Носитель должен быть образован и академически подкован. Многие изучающие воспринимают эту шкалу как эквивалент степени достижения уровня носителя, а зря.
и тем не менее, ничего лучше пока что не придумано.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#44

Сообщение Dragon27 »

Для цели международной оценки степени владения языковыми компетенциями изучающими язык (для чего, собственно, оно и было придумано), может быть. Но оно далеко не всем вообще нужно.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#45

Сообщение Michelangelo »

Dragon27, тогда может вопрос поставить иначе: если человек не пользуется шкалой кембриджских экзаменов, что он тогда имеет в виду, когда говорит, что может научить за год до уровня С1 в то время как в школе за 10 лет не могут научить даже до хорошего А2 без услуг репетитора?

Может тогда ему не нужно указывать С1, а выработать другие критерии. Например: за год вы научитесь читать адаптированную литературу со скоростью 100 слов в минуту и выучите 2700 слов, что соответствует 6му уровню адаптированной литературы.

Но это никак не С1 даже по чтению.
Androbroiler
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 28 дек 2019, 10:54
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 36 раз

#46

Сообщение Androbroiler »

Dragon27 пишет: 15 янв 2021, 09:03 Для цели международной оценки степени владения языковыми компетенциями изучающими язык (для чего, собственно, оно и было придумано), может быть. Но оно далеко не всем вообще нужно.
Кому не нужно пусть тогда не говорит, что у него С1 или В1 не важно.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#47

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 15 янв 2021, 09:34 тогда может вопрос поставить иначе: если человек не пользуется шкалой кембриджских экзаменов, что он тогда имеет в виду, когда говорит, что может научить за год до уровня С1
Объективно говорить, что у кого-то есть ABC12 можно только при наличии сертификата, если честно. Но люди везде субъективно себя оценивают по шкале исходя из своих uneducated представлений я полагаю. Каждый во что горазд и как понимает. Ерунда получается, конечно. Я этой шкалой не пользуюсь. Так-то да, лучше выработать свои критерии того, что конкретно человек может делать и понимать, чем эти волшебные буквы.
C2
Can understand with ease virtually everything heard or read.
Страшное дело.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#48

Сообщение Astrologer »

Dragon27 пишет: 15 янв 2021, 09:49 Объективно говорить, что у кого-то есть ABC12 можно только при наличии сертификата, если честно.
Кажется, слишком велика доля случая, чтобы говорить об объективности.
IMHO
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#49

Сообщение Astrologer »

Достаточно объективно можно судить об уровне владения языком ученика при наличии опыт и совести.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#50

Сообщение mustang »

Androbroiler пишет: 14 янв 2021, 15:26 и что дальше?
хотите сказать что при R-9, L - 9, W - 0, S - 0, получите что-то отличное от ielts 4.5?
Я к тому напсиал, что не может быть у человека девяток по пассивным навыкам и ноль по продуктивным. Даже теоретически. Кто в состоянии набрать 9-ки по непродуктивным навыкам, уж свои 5,5-6 (даже в пьяном угаре) выбьет в любом случае по продуктивным. Поэтому я и привел более правдоподобный расклад.

Я, например, испанским в активе не пользуюсь парктически, но много читал и слушал, думаю, вполне смогу быстро встряхнуть активчик и вновь приобрести b1 по говорению и письму - вопрос двух недель-месяца от силы.

Пассивная -то база большая, это вам не нулевичок, который еще не уяснил и не слышал, не видел, как применяется вся структура языка, как языком пользуются нссители. Человек с пассивной базой при желании быстро доберет актив, очень быстро, если, например, подключит пересказы и регулярное общение. Поэтому-то самое главное в изучении языка даже не постоянная тренирвока активных навыков, а просто непрерывное (без перерывов в месяц и больше) соприкосновение с языком, чтобы мозг , пусть и в пассиве, быстро умел схватывать и вычленять лексико-грам блоки информации. Не потерял эту приобретенную способность со временем.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»