Чего человек хочет, начиная учить чужой язык.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#51

Сообщение Dragon27 »

Если человек многократно, например, участвовал в тестировании языковых компетенций по шкале CEFR в официальных сертификациях и прекрасно знает на собственном опыте, что это такое и что оно в себя влючает, то такому человеку можно и доверять, когда он говорит, что кто-то имеет такой-то уровень.
А так мало ли у кого-какие представления. Я вот эти уровни прочитал, может даже видеопримеры поглядел, и могу пытаться себе что-то там представлять, но это всё равно будет чистая субъективщина. У меня всё равно нет настоящего понимания, что эти уровни на реальных экзаменах собой представляют. Поэтому и говорить о ком-то, что у него такой-то уровень по шкале CEFR не буду даже приблизительно.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#52

Сообщение Astrologer »

Однако преподаватели без зазрения совести навешивают уровни ученикам. Почему я не могу :)?
Здесь "авторитетно" отзывались об уровнях некоторых форумчан на основе субъективных впечатлений несколько-минутных роликах. Мало того "авторитетно" отзывались о "давно - забытых" уровнях, даже ни разу не слыша ученика, а только на основе недоверия :).
Я не берусь делать подобные скоропалительные выводы. Я делаю выводы на основе простой логики: слышит - не слышит/понимает - не понимает и т.д. Причем это не сиюминутный тест - вывод, а довольно долга работа, длящаяся до тех пор пока уровень реально не освоен. Т.е. с этой точки зрения это куда честнее и объективнее оценки среднестатистического репетитора. Не знаю как перед CEFR, но перед учителями и репетиторами мне точно не стыдно. А вот за них иной раз мне стыдно.
Последний раз редактировалось Astrologer 15 янв 2021, 16:43, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#53

Сообщение Michelangelo »

Я рад, что начала вырисовываться картина.
Я тоже считаю, что лучше всего оценит экзаменатор.
Но если нет такого человека, то человек который сдал FCE, CAE, CPE приблизительно может оценить соответствие требованиям знания ученика вплоть до уровня С1 или даже С2.
Но человек, который даже на курсах не учился, и даже в школе не учил английский. Выучил путем чтения адаптированной литературы, и то год назад задавался, что сам читал не выше третьего уровня, а теперь учит учеников читать литературу 6го уровня.
Ну ладно, был год назад разговор о чтении первой книги Гарри Поттера, что значительно превышает 6ой уровень, но это - для детей, поэтому ее можно уже спокойно читать на уровне А2 (со словарем - как он и говорил). Да непик продемонстрировал сертификат В2. Но он занимался по полсуток минимум полгода и стартовал с вокабуляра в 4500 (т.е. у меня такой пассивный вокабуляр был набран в результате чтения штук 30 книг по 3 раза каждую - и я не набрал бы его на тренажере ибо без контекста очень слова тяжело запоминать).

Т.е. я прочитав такое количество книг по три раза каждую (неадаптированные) ну никак не мог себя оценить как С1. Я думал, что я где-то вышел на начало В1 - и то это было сомнительно. И конечно же - это было только чтение и понимание простых желтых книг, и никак не письмо или говорение. Письмо и говорение были реально по нулям пока я не начал эти навыки отрабатывать специально и потратил годы, чтобы выйти на какой-либо приличный уровень. Кстати, мои навыки письма можно посмотреть в той теме, что Опт дал ссылку.

Т.е. все же я не одинок в том, что нельзя чтением литературы уровня 6 достичь С1. И вообще, нельзя говорить об уровне С1 пока навыки не оценены объективно на экзаменах, или хотя бы человеком который прошел пару-тройку таких экзаменов и получил сертификат выше уровнем (а лучше - двумя).
Astrologer пишет: 15 янв 2021, 16:40 Т.е. с этой точки зрения это куда честнее и объективнее оценки среднестатистического репетитора.
Но вы же себя уже несколько лет позиционируете "учителем". Не хотите же вы сказать, что вы выше "среднестатистического репетитора", который выводит учеников на сдачу экзамена САЕ или СРЕ?

И конечно же мы не можем сравнивать ситуацию, когда Beever оценивает Алекса на В1, а турист на С2, тогда первый заявляет, что у него тогда С4, если у Алекса С2, выкладывает свою запись и все начинаю его критиковать, что это в лучшем случае и есть В1, а Алекс говорит в разы лучше, и он удаляет запись, с вашими заявлениями о том, что вы выведете любого нулевика на С1 за год. Это абсолютно разные ситуации.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#54

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 15 янв 2021, 16:41 Но он занимался по полсуток минимум полгода и стартовал с вокабуляра в 4500
Ваш склероз кого угодно доведет...
3000 на старте, 6500 после 4,5 месяца.
И никаких пол суток в день.
Michelangelo пишет: 15 янв 2021, 16:41 Т.е. все же я не одинок в том, что нельзя чтением литературы уровня 6 достичь С1. И вообще, нельзя говорить об уровне С1 пока навыки не оценены объективно на экзаменах, или хотя бы человеком который прошел пару-тройку таких экзаменов и получил сертификат выше уровнем (а лучше - двумя).
На ваших глазах я уже один раз продемонстрировал на сколько точно я оценил уровень ученика. Вас это тогда в буквальном смысле огорошило. Не верьте дальше. Ваше право.
Последний раз редактировалось Astrologer 15 янв 2021, 16:51, всего редактировалось 1 раз.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#55

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 15 янв 2021, 16:41 Но вы же себя уже несколько лет позиционируете "учителем". Не хотите же вы сказать, что вы выше "среднестатистического репетитора", который выводит учеников на сдачу экзамена САЕ или СРЕ?
Я никогда себя не позиционировал учителем. Это ваш склероз. Я всегда говорил, что считаю себя больше партнером.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#56

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 15 янв 2021, 16:41 Ну ладно, был год назад разговор о чтении первой книги Гарри Поттера, что значительно превышает 6ой уровень, но это - для детей, поэтому ее можно уже спокойно читать на уровне А2 (со словарем - как он и говорил).
То-то было удивление как можно слышать и читать эту книгу после 4х месяцев. Пока не вывел на чистую воду уровень этой книги. И кстати это моя оценка была. Но явно не А2, конечно. По ощущениям уровень В2, хотя переход с 6 уровня на ГП ощущается прилично скачком вокабуляра, но все таки терпимо.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#57

Сообщение Michelangelo »

Astrologer, если вы вместе учите, т.е. вы партнер, почему же у вас не С1?
Огорошило меня? Если меня что и огорошило, это то, что он после вас решился сдавать экзамены. Но потом выяснилось, что он и посещал репетитора и разговорные клубы и смотрел английские сериалы, и он заявил, что во время длительного отпуска он занимался разными активностями, связанными с языком, по 10-12 часов в день, ну и с вами 2 часа.
Если бы он сказал, что занимался только с вами - это меня бы огорошило.
И он сам писал и вы писали, что первичный тест показал 4500 слов, хотя вы и не поверили и оценили его вокабуляр в половину того, что показал тест. А что было на выходе - да по-моему больше на тыщу или полторы, т.е. 5500-6000. Но если по 12 часов трудится в день в течение 4х месяцев так любой выучит за это время полторы тыщи даже со "средним репетитором", которые готовит к FCE.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#58

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 15 янв 2021, 17:03 Astrologer, если вы вместе учите, т.е. вы партнер, почему же у вас не С1?
Огорошило меня? Если меня что и огорошило, это то, что он после вас решился сдавать экзамены. Но потом выяснилось, что он и посещал репетитора и разговорные клубы и смотрел английские сериалы, и он заявил, что во время длительного отпуска он занимался разными активностями, связанными с языком, по 10-12 часов в день, ну и с вами 2 часа.
Если бы он сказал, что занимался только с вами - это меня бы огорошило.
И он сам писал и вы писали, что первичный тест показал 4500 слов, хотя вы и не поверили и оценили его вокабуляр в половину того, что показал тест. А что было на выходе - да по-моему больше на тыщу или полторы, т.е. 5500-6000. Но если по 12 часов трудится в день в течение 4х месяцев так любой выучит за это время полторы тыщи даже со "средним репетитором", которые готовит к FCE.
Это ваши домыслы.
Первичный http://testyourvocab.com/result?user=7260222
Вторичный http://testyourvocab.com/result?user=8222119
Этот тест был проведен на С2 https://www.examenglish.com/leveltest/l ... l_test.htm В то время как в книге 1го уровня и трех слов связать не мог зачастую.
И последнее, что я успел спикапить с того форума по его словам, что после меня он так и не смог себя заставить толком заниматься до самого экзамена (месяца 1,5), после того как мы с ним расстались и что это было то в чем я оказался еще раз прав в наших спорах (и такое было).
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#59

Сообщение Dragon27 »

Michelangelo пишет: 14 янв 2021, 16:23 со своими 5000 словарного запаса
Когда мы впервые начинаем читать, например, на незнакомом скрипте/алфавите, мы смотрим на каждую букву, вспоминаем чему она соответствует (либо выделяем группы букв, которые соответствуют каким-то звука или сочетаниям звуков по правилам орфографии) и пытаемся из них слепить целое слово. Долгий и мучительный процесс. Даже когда мы читаем впервые на незнакомом языке, но со знакомым алфавитом, мы все равно сначала читаем по буквам, потому что сочетания букв и звуков в этом языке нам не знакомы и вызывают трудности. Если мы встречаем незнакомое слово в тексте на знакомом языке, то в этом слове (если оно не сильно иностранное), как правило, уже есть знакомые сочетания букв, что позволяет нам читать не по буквам, а хотя бы по слогам. Но знакомые слова мы, конечно, читаем уже сразу целиком, потому что сам образ слова мы столько раз встречали, что мы его узнаём как лицо знакомого человека, и на скорости можем даже не заменить каких-то мелких опечаток внутри слова. Точно так же и с сочетаниями слов. Мы читаем сразу группами слов, а не отдельными словами. И когда мы читаем смысл текста распознаём не по отдельным словам, а анализируем сразу целые сочетания слов (которые либо составляют какие-то фиксированные сочетания, либо гибкие шаблоны, либо что-то посередине) и воссоздаём по целым кускам предложения. У любого более-менее частого слова в словаре есть целая туча значений, но мы интуитивно узнаём нужный смысл слова либо по контексту (какое значение будет осмысленно), либо как раз видя знакомое сочетание или шаблон и понимая, какой смысл в нём запрятан в целом.
Умение воспринимать текст на языке как раз состоит из вот таких набранных сочетаний слов и шаблонов. Конечно, встретив незнакомое сочетание слов мы всё равно часто можем достроить его смысл. Но чем больше сочетаний слов мы уже знаем, тем легче это происходит, а каждое новое успешно понятое сочетание вносит изменения в наш языковой центр, позволяя нам в следующий раз его понять быстрее.
И вот как вот это умение воспринимать текст можно замерить (численно, как любят отслеживать прогресс)? Количество узнаваемых по списку слов об этом умении ничего не скажет. Составить какой-то тест по узнаванию сочетаний слов (и насколько быстро и естественно вы это делаете) - нереально. The proof is in the pudding, разумеется, чтобы проверить, умеешь ли ты читать, нужно взять и почитать.
Количество слов - это достаточно простой тест, который проверяет узнаваемость отдельных слов (как правило в изоляции, хотя есть, вроде бы, и тесты по узнаванию значения слова в предложении). Но об умении читать этот тест даёт только крайне косвенные результаты. Так что эти 5000 слов немногое говорят.

Это я так, мысли вслух хотел выразить.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#60

Сообщение Astrologer »

С Непиком типичная для форума была ситуация, как и многих здесь. Понадобился английский лет через 10 после школы. В школе не важная оценка, репетитор там же был, но не долго и мне знакомы подобные ситуации с репетиром на отстань. Ни учил он язык ни тогда ни после школы, в чем честно признался и не сваливал все на преподавателей, как это делают некоторые форумчане (а на что интернет, валом времени было в школьные годы, хотели бы учили). В игрушки играл. Типичная ситуация? Многие при подобных входных данных за 6 месяцев добились подобных результатов? Ни тогда, ни даже сейчас. Я установил жесткие рамки для того кто согласится на эксперимент, те кто был те это отлично помня (если конечно склерозом не страдают). Не пойдет на это тот у кого уже есть результаты, у них сложились свои тараканы в голове и их от туда сложно выбить (некоторые и у непика пришлось выбивать). Тщательно проверил начальные навыки и пришел к определенным реальным выводам, а не липовым. Разговорную практику запретил до месяца 4го, но письмо не запрещал. После порекомендовал, для развития навыка где нибудь активировать разговорный. Клуб что то вроде мормонов, раз в неделю. Велика практика? На том эксперименте я давал довольно подробный отчет по каждому уровню и результатах. Тогда же и показал, что на самом деле из себя представляет адаптированная литература и как ее можно использовать вместо УМК. Само по себе это уже было весьма необычно.

В этот раз я не ставил жестких условия. Хотя это дало бы больший эффект. Сейчас просто тренировал ученика изо дня в день и хотя бы 30 минут в среднем в день уделять внимание на пассивное аудирование при поездке на работу.
wowai
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 10 мар 2018, 04:47
Благодарил (а): 236 раз
Поблагодарили: 581 раз

#61

Сообщение wowai »

Я не разделяю скептицизма по поводу оценивания только по чтению, и вот почему. Очевидно, что существуют активные и пассивные навыки. Чтение пассивный навык, говорение и письмо - активный ( при чтении нужно «всего лишь» узнать). Возьмем, например, японский язык. Читать иероглифы это одно, а вот писать рукой это совсем другое. И большинство иностранцев, если бы сдавали еще и письмо, так и остались бы навечно в категории A1+ -) Кстати, не только чтение, еще listening, тоже пассивный навык. Что касается литературы, то меня не переубедишь. Есть два пути выучить язык - обычная общеобразовательная школа ( 11-12 лет) на этом языке, и чтение художественной литературы в слоновьих дозах ( в детском возрасте (8-10 лет) по 20 книг в месяц, во взрослом и подростковом возрасте по 2 книги в месяц). Не у всех есть возможность посещать общеобразовательную школу, поэтому остается только литература.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#62

Сообщение Michelangelo »

Dragon27 пишет: 15 янв 2021, 19:56 Так что эти 5000 слов немногое говорят.
Могу согласиться. Тем более мало говорит чтение книг пусть даже 6го уровня.
Но вы учтите, что я не учил слова, а потом читал книги. Я читал книги из которых я запомнил 5000 слов, а еще в 3-4 раза больше слов осталось в этих книгах, которые я не запомнил - т.е. я пережевал объем намного больше, в результате которого создался данный словарный запас.
mustang пишет: 16 янв 2021, 08:25 английский только в Линуксе можно нормально учить,
Не знаю, как в Линуксе, но без больших экранов (минимум 3х4 метров) язык никто не сможет выучить в жисть. Тем более до уровня С1. Ну может с экраном 60 дюймов по диагонале еще и можно до В1 выучить, но не выше. А с экраном современных бюджетных нотбуков - никогда даже научиться книги уровня А1 никто не сможет :)

А вообще, если серьезно, Astrologer придумал абсолютно новую методу - метод железной пятой точки. Ведь 365х2,5= 912,5 - за столько часов "средний репетитор" который готовит к ЕГЭ сможет подготовить до В2, а то и С1 (это не каждому дано по чисто физическим возможностям, как я теперь вижу) по всем скиллам, а не только по чтению.

Ну вот понятно зачем Astrologer это делает - это его хобби. Неясно как он умудрился найти хотя бы и этих двоих - одного на четыре месяца, а другого - на целый год. Ведь бывают же у людей дни рождения, каникулы, запои в конце концов - как можно каждый день появляться в интернете на 2,5 часа? Такой усидчивости только позавидовать можно.

Все же, я считаю, что то что я в свое время сделал - прошел Бонка без напряга (по 2 часа три раза в неделю) за пару-тройку месяцев, а потом начитал литературы на 3 000 страниц помноженных на три - т.е. если бы читал разные книги - было бы 9000 страниц - за четыре месяца (при этом адапрированными были две или три книжечки, а потом пару книжечек для детей, а потом неадаптированные, хотя и какие-то детективы - легкое чтиво) - это в пассивном отношении дало гораздо больше, чем чтение книг 6 уровня. Но у меня, по моим оценкам, в лучшем случае уровень был А2 даже при том, что я в пассив завел 5000 слов (в книгах то было раза в три слов больше, но я все не запомнил, естественно).
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#63

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 16 янв 2021, 09:37 А вообще, если серьезно, Astrologer придумал абсолютно новую методу - метод железной пятой точки. Ведь 365х2,5= 912,5 - за столько часов "средний репетитор" который готовит к ЕГЭ сможет подготовить до В2, а то и С1 (это не каждому дано по чисто физическим возможностям, как я теперь вижу) по всем скиллам, а не только по чтению.
Если бы все было так просто. Но вы мне льстите, сами того не осознавая.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#64

Сообщение Michelangelo »

Скорее всего не просто. Я могу понять, что можно не учить грамматику, и при этом научиться читать и понимать и запомнить несколько тысяч слов - проходил, знаю. Но не понимаю, почему это "уникальная методика". Потому, что вас в школе не заставляли читать книг? Ну могли бы сами читать - не обязательно, чтобы учитель заставлял.
Astrologer
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 15 май 2018, 05:08
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 126 раз

#65

Сообщение Astrologer »

Michelangelo пишет: 16 янв 2021, 13:36 Скорее всего не просто. Я могу понять, что можно не учить грамматику, и при этом научиться читать и понимать и запомнить несколько тысяч слов - проходил, знаю. Но не понимаю, почему это "уникальная методика".
Да хотя бы потому, что вы не верите в результаты. И даже не в результаты, поскольку они были подвержены вами и сертификатом (пусть не таким уж и крутым). Неверие было до вашей же проверки. А после, только попытки объяснить этот "феномен" :). Это уже мне льстит, так как фактически это и есть признание ее уникальности.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#66

Сообщение Michelangelo »

Astrologer пишет: 17 янв 2021, 04:31 пусть не таким уж и крутым
Да достаточно крутой, чего уж там.
Я не помню, только где я писал, что я потратил три месяца на изучение латинского-английского алфавита. Я его выучил еще когда в школе учился - и в связи с математико-физикой, и потом в ходе изучения немецкого. На правила чтения дней 10-15 потратил, конечно, пока не запомнил. Т.е. прочитал я о них за день, но потом иногда возвращался к правилам, когда забывал тот или иной нюанс. Ну а произношения у меня как тогда не стоял вопрос учить, так и сейчас я его не пытаюсь учить. Тупой украинский акцент - никакого произношения. Даже и не пытаюсь его имитировать.
Аудирование может немного и влияет на правильное произношение звуков, но никак не повлияло на грамматику. Грамматику учил чисто по правилам из Бонка, а потом и других учебников. Читать начал сразу после того, как прочитал о временных формах. Могу согласиться, что не все было понятно с точки зрения грамматики (учитывая, что практически сразу начал читать неадаптированные книжки, хоть и несложные), но постепенно добирал по ходу чтения.

Может я говорил, что первый том Бонк прошел за три месяца (это около 300 страниц), но никак не алфавит.

Конечно, я должен с вами согласиться, что память у меня никудышняя и я ничего не помню, что писал, а перечитывать все что было долго да и бессмысленно. Проще просто с вами не вступать в дискуссии, чем вспоминать, что я здесь за три года понаписал. Некоторые свои посты читаю и не верю, что я их писал - не помню абсолютно.

Если где-то написал в какой-то теме, что нужно долго учить правила чтения - то скорее в контексте правильного произношения, а не чтения книг. Книги можно читать и не зная правильного произношения - главное знать слова и их спеллинг ИМХО.

Думаю, что противоречия в моих постах есть, но скорее они возникают из-за того, что я отвечал по той или иной теме, а не потому, что я поменял отношение к своему процессу изучения языка. Да, прошло много лет с тех пор, как я взял первый раз в руки учебник Бонк, и я потратил больше чем 900 часов на просмотр фильмов и прослушивание подкастов и чтение книг.
Если это считать процессом обучения - то да, ваши ученики быстрее достигают уровня С1 в чтении.
С другой стороны не понимаю, как человек, у которого не было учителя даже по немецкому умудрился пройти тест с результатом 2700 английских слов и при этом не мог двух слов прочитать в начале ваших занятий. Здается, что как и с нэпиком, вы и с ним лукавите.
Я считаю, что для базового общения за границей, 2700 слов - это с головой хватет. Вот что-бы слушать лекции в университете и все понимать нужно раза в два больше + тысячу специальных терминов.

А если цель книжки читать - то может и 20 000 будет мало, чтобы совсем без словаря обходиться. Ну или придется угадывать смысл из контекста. Каждый решает эту задачу по-своему. В быту в активе достаточно 1000 базовых слов и пару-тройку тысяч в пассиве, чтобы покрыть основные нужды коммуникации. Так что ваш ученик с 2700 слов мог бы спокойно общаться на бытовые темы. Если он этого не делал - нужно разобраться почему. Может был неуверен и боялся? А может вы не пытались его разговорить.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»