Карты согласных

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#1

Сообщение JamesTheBond »

Как и в случае с гласными, схематизированное изображение согласных, на мой взгляд, тоже может быть полезным. Идея, в общем-то, в том, что английские звуки рассматриваются в определенной системе в отношении к друг другу, а не в "привязке" к русским звукам, как было принято в нашей литературе.
Согласные отличаются от гласных тем, что при их произнесении воздуху создается преграда, используя такие "инструменты" как губы, зубы и язык, который касается различных частей полости рта:

Изображение

Кроме того, по технике произнесения согласные делятся на стоп-согласные и длительные (которые, в свою очередь, могут быть нескольких типов – в том числе, например, носовыми). Звуки tʃ и dʒ представляют собой нечто среднее – они достаточно взрывные, но не обрываются так резко, как стоп-согласные.

Это можно изобразить на схеме, двигаясь спереди назад: губы → губы+зубы → язык+зубы → язык+альвеолы и т.п.

Изображение

Многие считают эту схему несколько упрощенной (другие варианты можно посмотреть в гугле, введя в картинки english consonants), но я всегда работал с такой.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 13 апр 2018, 11:47 Идея, в общем-то, в том, что английские звуки рассматриваются в определенной системе в отношении к друг другу
Из-за легкости инструкций по произношению согласных по табличе легко систематизирвать согласные и пары глухие/звонкие на треть сокращают число материала для проработки. Выучили /ʃ/ - /ʒ/ получили бесплатно!
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#3

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 13 апр 2018, 11:47 Звуки tʃ и dʒ представляют собой нечто среднее – они достаточно взрывные, но не обрываются так резко, как стоп-согласные.
Как они могут быть взрывными, и при этом "не обрываться"? Взрыв - это и есть "резкий обрыв".
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 13 апр 2018, 22:23 Как они могут быть взрывными, и при этом "не обрываться"? Взрыв - это и есть "резкий обрыв".
JamesTheBond пишет: 13 апр 2018, 11:47 ...они достаточно взрывные, но не обрываются так резко, как стоп-согласные.
Думаю, что всегда есть некоторые промежуточные варианты.
И, с моей точки зрения, взрыв - это совсем другое. Он характеризуется не резкостью обрыва, а резкостью начала этого "взрыва". При произнесении взрывных согласных сначала полностью перекрывается проход воздуха, а потом происходит "взрыв". Обрыв/не обрыв - это уже завершающая фаза.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#5

Сообщение ellina »

JamesTheBond, вы путаете взрыв со смычкой и взрывные согласные со смычными. Взрыв по определению характеризует именно завершающую фазу. И он или есть, или его нет. И у аффрикат его нет, иначе они не были бы аффрикатами.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 14 апр 2018, 15:43 JamesTheBond, вы путаете взрыв со смычкой и взрывные согласные со смычными.
Не думаю, но спорить не буду. Мне вообще споры о фонетике без аудиосопровождения не кажутся полезными.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#7

Сообщение ellina »

JamesTheBond, да тут аудио особо и не нужно, тут вам надо просто разобраться в разных способах (и фазах) артикуляции согласных и в соотв. терминологии. Тогда вам, по идее, станет очевидно, что говорить о какой-либо взрывности у аффрикат просто абсурдно, по определению и по самой их природе.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 15 апр 2018, 22:50 JamesTheBond, да тут аудио особо и не нужно, тут вам надо просто разобраться в разных способах (и фазах) артикуляции согласных и в соотв. терминологии. Тогда вам, по идее, станет очевидно, что говорить о какой-либо взрывности у аффрикат просто абсурдно, по определению и по самой их природе.
Ну, то есть Вы уже это сделали, а мне надо лишь разобраться в элементарных вещах и понять, что моя точка зрения абсурдна. К сожалению, я остался при ней. И для меня, например, абсурд - то, что Вы написали в теме про гласные. У каждого свое мнение - зачем спорить. При этом у Вас получилось, что при обсуждении фонетики звуки и не нужны, а вполне достаточно разных слов типа "артикуляция" или "аффрикат". Увы, с этим тоже не могу согласиться.

P.S. Ваша точка зрения, кстати, мне известна.

These affricates are [ tʃ ] and [dʒ], which are found in, for example, /channel/ and /grudge/; they are produced like plosives in that they begin with a full closure, but instead of air building up leading to an explosive release, it is released slowly.

Но где-то я читал (если вспомню где, дам цитату), что некоторый "взрыв" есть и мне это кажется более правильным.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

А, вот наше просто в Сети:

The affricates of English are ʧ and ʤ. The symbols for these two consonants may lead one to think that they are clusters of a plosive followed by a fricative. However, there is good reason to believe that they are unitary segments.
The reasons will be discussed elsewhere.
Some researchers argue that affricates are just plosives the release of which is slower than usual. In this view English has not only labial, alveolar, and velar plosives, but also two postalveolar ones ʧ and ʤ.

По-моему, лишний раз доказывает, что мнения могут быть разными. А уж обсуждать это без самих звуков - для меня, повторюсь, это как обсуждать грамматику без слов и предложений.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#10

Сообщение HelgaL »

Соглашусь с основной мыслью JamesTheBond о том, что /tʃ/ и /dʒ/ - это нечто среднее между смычными и щелевыми согласными (два основных вида английских согласных по типу преграды, я думаю, что тс именно их имеет в виду), в русскоязычной литературе их иногда так и называют - "смычно-щелевые" (или аффрикаты). Со смычными (и, соответственно, со взрывными, они же stops/plosives - как с одним из подвидов смычных) их роднит образование органами речи полной преграды, со щелевыми - переход этой плавной преграды в щель. Но в нюансах не могу не согласиться с ellina, всё-таки взрывные согласные характеризуются именно резким размыканием преграды, а у аффрикат преграда размыкается плавно (и переходит в щель), ну то есть это примерно как воздушный шарик иголкой проколоть - будет взрыв, а сдуть через дырочку - взрыва не будет, будет слышимое трение, как при произнесении аффрикат.

То есть логика фразы
JamesTheBond пишет: 13 апр 2018, 11:47 Звуки tʃ и dʒ представляют собой нечто среднее – они достаточно взрывные, но не обрываются так резко, как стоп-согласные.
верна, но я бы переформулировала как "Звуки tʃ и dʒ представляют собой нечто среднее между смычными и щелевыми – они обладают характеристиками смычных, но не обрываются так резко, как взрывные."
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

HelgaL пишет: 17 апр 2018, 00:00 я бы переформулировала как "Звуки tʃ и dʒ представляют собой нечто среднее между смычными и щелевыми – они обладают характеристиками смычных, но не обрываются так резко, как взрывные."
Да, такая формулировка лично мне вполне нравится. Это именно что-то среднее между ними, думаю, - есть общее и с теми и другими.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение ellina »

HelgaL пишет: 17 апр 2018, 00:00 Со смычными (и, соответственно, со взрывными, они же stops/plosives - как с одним из подвидов смычных) их роднит образование органами речи полной преграды, со щелевыми - переход этой плавной преграды в щель. Но в нюансах не могу не согласиться с ellina, всё-таки взрывные согласные характеризуются именно резким размыканием преграды, а у аффрикат преграда размыкается плавно (и переходит в щель)
Об этом и речь: взрыв - завершающая фаза у взрывных, у аффрикат же смычка есть, но взрыва нет.
К тому, что это сочетание смычного и щелевого, возражений с моей стороны, конечно, нет и не было.

Вот поэтому мне лично очень не нравится, когда понятия "взрывные" и "смычные" используют вперемешку, как синонимы. Это только затуманивает суть, имхо. Особенно когда термины используются в целях обучения произношению, когда учащемуся важно понять именно что и в каком порядке нужно делать и в чем именно состоит сходство и различие между разными группами звуков.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#13

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 09:48 Ну, то есть Вы уже это сделали, а мне надо лишь разобраться в элементарных вещах и понять, что моя точка зрения абсурдна.
Прошу прощения, если то мое сообщение прозвучало резким и снисходительным.
Я в том смысле, что разобраться на самом деле полезно, разве нет?
JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 09:48 И для меня, например, абсурд - то, что Вы написали в теме про гласные. У каждого свое мнение - зачем спорить.
Было бы интересно узнать, в чем вы там видите абсурд. Не ради спора, но ведь простые statements в духе "да, это так" и "нет, это не так" неинтересны, интересна аргументация и иногда выходящие из нее новые факты или же новый взгляд на вещи.
JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 09:48 При этом у Вас получилось, что при обсуждении фонетики звуки и не нужны, а вполне достаточно разных слов типа "артикуляция" или "аффрикат". Увы, с этим тоже не могу согласиться.
А что же вы таблицы звуков без аудио тут поместили? ;)
Конечно, звучание дает дополнительную иллюстрацию, кто ж спорит. Я обычно еще и жесты дополнительно использую для наглядности, они тоже очень помогают.
Но фонетику очень даже можно обсуждать словами (и таблицами), даже очень экзотические звуки.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 16 апр 2018, 10:23 А, вот наше просто в Сети:

The affricates of English are ʧ and ʤ. The symbols for these two consonants may lead one to think that they are clusters of a plosive followed by a fricative. However, there is good reason to believe that they are unitary segments.
The reasons will be discussed elsewhere.
Some researchers argue that affricates are just plosives the release of which is slower than usual. In this view English has not only labial, alveolar, and velar plosives, but also two postalveolar ones ʧ and ʤ.

По-моему, лишний раз доказывает, что мнения могут быть разными. А уж обсуждать это без самих звуков - для меня, повторюсь, это как обсуждать грамматику без слов и предложений.
А откуда эта цитата? Чье это мнение?
В ней, судя по всему, речь о фонологии и фонемном статусе аффрикат в английском, который к артикуляционной фонетике и обучению произношению отношение имеет лишь очень косвенное.

Кстати, чтобы убедиться в том, что аффрикаты заканчиваются щелевыми, Peter Ladefoged где-то советовал записать, например, слово edge или т.п. какой-нибудь программой, где можно обрабатывать звук, и потом reverse'нуть запись: будет явно слышно начало с шипящего.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 20 апр 2018, 00:52Было бы интересно узнать, в чем вы там видите абсурд. Не ради спора, но ведь простые statements в духе "да, это так" и "нет, это не так" неинтересны, интересна аргументация и иногда выходящие из нее новые факты или же новый взгляд на вещи.
Пока только в том, что Вы там написали :) Что у русского и английского есть общие гласные. Если Вы дадите там какую-то аргументацию такого statement – так и там и обсудим.
ellina пишет: 20 апр 2018, 00:52 Я в том смысле, что разобраться на самом деле полезно, разве нет?
Но правильно я понял, что Вы уже во всем этом разобрались? Ведь вопрос в том, будем ли мы действительно разбираться или лишь доказывать свою правоту.

Конечно, звучание дает дополнительную иллюстрацию, кто ж спорит.
Кстати, чтобы убедиться в том, что аффрикаты заканчиваются щелевыми, Peter Ladefoged где-то советовал записать, например, слово edge или т.п. какой-нибудь программой, где можно обрабатывать звук, и потом reverse'нуть запись: будет явно слышно начало с шипящего.
Я не только спорю с этим, я с этим не согласен категорически. Звучание дает не дополнительную иллюстрацию, на мой взгляд, а есть вещь главная и основная. Иначе можно писать тексты типа "аффрикатно-лабиальные гласные при переходе в плозивное положение определяют звучание носовых формантов и дают смешение аллофонов в дополнительном сонорном диапазоне" и кто-то даже скажет – "надо же, какой умный".
А готовых записей слова edge еще нет? На мой взгляд лучше начать с того, чтобы взять аудиокурс, послушать как произносится этот звук и почитать объяснения.
И правильно я Вас понял, что Вы по-прежнему считаете свою точку зрения по этому вопросу (произнесение tʃ и dʒ) единственно правильной?
А откуда эта цитата? Чье это мнение?
Из Сети – при желании можно найти сайт и автора. Но вопрос в том, согласны Вы с ним или нет?
И идея, думаю, очень правильная – давайте возьмем какой-нибудь авторитетный источник и посмотрим, как дается там. Если мои цитаты выше по какой-то причине не годятся, конечно.
А что же вы таблицы звуков без аудио тут поместили? ;)
Исключительно с целью привлечь внимание к этому вопросу. Что английские гласные и согласные можно рассматривать в привязке к друг другу, а не в сравнении с русскими звуками. Только для того, чтобы те, кто этим интересуются, затем сразу же взяли аудиокурсы и разбирались уже по ним.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 13 апр 2018, 22:23 Как они могут быть взрывными, и при этом "не обрываться"? Взрыв - это и есть "резкий обрыв".
А если разбираться, то я бы начал с этого - что есть взрыв. Вот в физике есть теория Большого взрыва - вселенная сначала была в виде небольшого сгустка энергии с чудовищным давлением и температурой, а потом это взорвалось. Но никакого обрыва нет - галактики продолжают разлетаться. При взрыве баллона или гранаты осколки тоже разлетаются с просто уменьшающейся скоростью.
Поэтому на мой взгляд, взрыв - это не резкий обрыв, а резкое начало процесса. Вот это и надо для начала уточнить.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 Но правильно я понял, что Вы уже во всем этом разобрались? Ведь вопрос в том, будем ли мы действительно разбираться или лишь доказывать свою правоту.
Процесс познания бесконечен :) Поэтому я бы не стала использовать здесь слова "уже во всем". А так, фонетика - моя любимая область языкоПознания еще с универа, с этим долгое время была связана моя работа, фонетический слух хороший, опыт немалый накопился с фонетикой разных языков... Так что, думаю, можно сказать, что кое в чем разобралась, да.
JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 Я не только спорю с этим, я с этим не согласен категорически. Звучание дает не дополнительную иллюстрацию, на мой взгляд, а есть вещь главная и основная. Иначе можно писать тексты типа "аффрикатно-лабиальные гласные при переходе в плозивное положение определяют звучание носовых формантов и дают смешение аллофонов в дополнительном сонорном диапазоне" и кто-то даже скажет – "надо же, какой умный".
Чтобы писать понятные тексты - надо хорошо понимать предмет и уметь (+хотеть) писать понятно. Тогда тексты типа заковыченного вами из-под пера не выйдут ввиду их полной бессмыслицы.
Вам не нужно убеждать меня в значимости звучания при постановке произношения - я в курсе :)
JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 А готовых записей слова edge еще нет? На мой взгляд лучше начать с того, чтобы взять аудиокурс, послушать как произносится этот звук и почитать объяснения.
Я вот тоже удивляюсь, что мешает послушать как произносятся и обсуждаемые звуки, и слова с ними :) И зачем вместо этого разводить дискуссии о важности прослушивания (как будто ее кто-то оспаривает).
JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 И правильно я Вас понял, что Вы по-прежнему считаете свою точку зрения по этому вопросу (произнесение tʃ и dʒ) единственно правильной?
Она не то чтобы моя, она общепринятая. Во всяком случае, мне еще не встречались попытки описать их произношение как-то иначе. Это смычка, переходящая в щель - это просто объективный факт. Вышеупомянутый эксперимент с прослушиванием записи соотв. слов "наоборот" - лишь дополнительный способ в этом убедиться наглядно.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 11:10 А если разбираться, то я бы начал с этого - что есть взрыв.
В фонетике взрывом называется резкое размыкание смычки и шумное высвобождение накопившегося за ней во время выдержки воздуха. По аналогии с мгновенным высвобождением большого количества энергии при взрыве гранат или вселенных.
JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 11:10 Поэтому на мой взгляд, взрыв - это не резкий обрыв, а резкое начало процесса. Вот это и надо для начала уточнить.
И какой же именно процесс - говоря о произношении согласного, не о Вселенной - запускается таким началом, с вашей точки зрения? Что следует за взрывом в этом процессе? Чем он завершается?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 21 апр 2018, 17:58 А так, фонетика - моя любимая область языкоПознания еще с универа, с этим долгое время была связана моя работа, фонетический слух хороший, опыт немалый накопился с фонетикой разных языков... Так что, думаю, можно сказать, что кое в чем разобралась, да.
Отлично – у меня был преподаватель-нэйтив и тогда занятия фонетикой с ним были для меня одним из приоритетов. Я тогда считал (и, пожалуй, сейчас считаю), что внятное произношение важнее грамматики.
Тогда тексты типа заковыченного вами из-под пера не выйдут ввиду их полной бессмыслицы.
Текст был пример того, что получается, когда обсуждение с использованием терминов типа "аффрикатный" или "лабиальный" отрывается от реальных звуков. Тогда может получаться доказательства такого типа – этот звук аффрикат, а раз он аффрикат, то он аффрикат и произносится как аффрикат.
Вам не нужно убеждать меня в значимости звучания при постановке произношения - я в курсе :)
---
И зачем вместо этого разводить дискуссии о важности прослушивания (как будто ее кто-то оспаривает).
С моей стороны не было ни дискуссии ни о важности прослушивания, ни о том, что происходит при постановке произношения. Я лишь не согласился с тем, что "звучание дает дополнительную информацию". Для меня звучание – это главная информация. Термины лишь как-то описывают звуки и как они произносятся, т.е. вторичны.
JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 И правильно я Вас понял, что Вы по-прежнему считаете свою точку зрения по этому вопросу (произнесение tʃ и dʒ) единственно правильной?
Она не то чтобы моя, она общепринятая. Во всяком случае, мне еще не встречались попытки описать их произношение как-то иначе. Это смычка, переходящая в щель - это просто объективный факт. [/quote]

Не совсем так. К тому моменту, когда Вы это писали, Вы уже прочли вот это (и даже спросили откуда это цитата):

Some researchers argue that affricates are just plosives the release of which is slower than usual. In this view English has not only labial, alveolar, and velar plosives, but also two postalveolar ones ʧ and ʤ.

А это, вроде, явная попытка описать эти звуки иначе. Объективным фактом же можно назвать что угодно. В любом случае, такое ощущение, что Ваша точка зрения – общепринятая и единственно правильная. В таких случаях очень редко удается что-то обсудить, но сделаем попытку.

-------
В фонетике взрывом называется резкое размыкание смычки и шумное высвобождение накопившегося за ней во время выдержки воздуха. По аналогии с мгновенным высвобождением большого количества энергии при взрыве гранат или вселенных.
И какой же именно процесс - говоря о произношении согласного, не о Вселенной - запускается таким началом, с вашей точки зрения? Что следует за взрывом в этом процессе? Чем он завершается?
Я догадываюсь, что термин "взрыв" в фонетике появился по аналогии с физическими взрывами, и считаю, что это достаточно условно. Но с определением, что Вы дали я согласен. Я бы только добавил, что этому предшествует нагнетание давления за счет перекрытия возможности выхода воздуха на какую-то долю времени.
Давайте все-таки сначала разберемся с самим взрывом, а потом перейдем к тому "что следует за взрывом".
Взрыв - это и есть "резкий обрыв".
----
В фонетике взрывом называется резкое размыкание смычки и шумное высвобождение накопившегося за ней во время выдержки воздуха.
Так все-таки, что такое "взрыв"" в Вашем понимании? Это "резкое размыкание" – т.е. начало звука или "резкий обрыв"? Что главный показатель – резкое начало или резкий обрыв, т.е. завершение? Или и то и другое, может быть?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 Из Сети – при желании можно найти сайт и автора. Но вопрос в том, согласны Вы с ним или нет?
По моим представлениям о корректном ведении дискуссий в интернете, хорошим тоном является дать прямую ссылку и название источника/имя автора. А не посылать собеседника гуглить "при желании". Разве нет?

Там какие-то "foundations of phonology - lecture notes". Автора обнаружить не удалось, источников, на которые он опирается, - тоже.
Кто такие эти "some researchers", каковы их аргументы и о чем вообще речь - об артикуляции звуков или о фонологии? Похоже, что о фонологии - судя по названию и по упоминанию дилеммы cluster vs. unitary segments (это чисто фонологическая постановка вопроса, не фонетическая). Или автор вообще всё валит в кучу и аргументацию о фонемном статусе переносит на аргументацию об артикуляции? Без всей этой информации невозможно ни с чем ни согласиться, ни не-согласиться.
JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:31 Что английские гласные и согласные можно рассматривать в привязке к друг другу, а не в сравнении с русскими звуками.
Одно другому не мешает. Одного только рассмотрения "в привязке друг к другу" обычно недостаточно без предварительной хорошей фонетической тренировки, когда одного взгляда на таблицу IPA достаточно, чтобы понять, куда поставить язык и что сделать, чтобы получить нужный звук. Обучение такому умению контролировать свои органы речи как раз и происходит с опорой на те звуки, которые учащийся уже умеет произносить (хоть русские, хоть уже знакомые английские, хоть из любых других языков).
Кроме того, надо учитывать, что таблица фонем (а вы привели именно такую) не дает полного представления о звуках, реально произносимых в речи, т.е. для постановки и корректировки произношения она годится слабо, больше для получения общего представления о принципах классификации - что, конечно, тоже немаловажно.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 21 апр 2018, 19:33 По моим представлениям о корректном ведении дискуссий в интернете, хорошим тоном является дать прямую ссылку и название источника/имя автора.
Я не помнил ни прямой ссылки, ни источника, ни имени автора. Поэтому и написал, что это взял откуда-то из Сети. С моей точки зрения то, что там написано, – совершенно верно. Зачем для того, чтобы с этим согласиться или не согласиться нужно имя автора – я не понимаю.
Так же я не помню, в какой именно книге я читал, что эти согласные произносятся с некоторым взрывом, но не обрываются так резко, как стоп-согласные. Просто для меня – это такой же объективный факт, как для Вас – Ваша точка зрения. Вы же тоже не приводили никаких источников или авторов.

Одного только рассмотрения "в привязке друг к другу" обычно недостаточно без предварительной хорошей фонетической тренировки, когда одного взгляда на таблицу IPA достаточно, чтобы понять, куда поставить язык и что сделать, чтобы получить нужный звук.
Мне и в голову даже не могло придти, что этого может быть достаточно. Более того, я выше специально написал, что дал эти таблицы только с целью привлечения внимания к ним и что дальше, разумеется, надо использовать полноценные пособия.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 18:57 Текст был пример того, что получается, когда обсуждение с использованием терминов типа "аффрикатный" или "лабиальный" отрывается от реальных звуков. Тогда может получаться доказательства такого типа – этот звук аффрикат, а раз он аффрикат, то он аффрикат и произносится как аффрикат.
(она аффриката - жен. род)
Конечно, фонетические термины используются для обозначения реальных звуков речи. В фонологии всё несколько иначе - вот ее термины действительно могут вводить в заблуждение по поводу реального произношения и звучания, или же отражать их лишь очень приблизительно (пример: приведенная вами таблица). У каждой отрасли - свои задачи.
JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 18:57 Для меня звучание – это главная информация. Термины лишь как-то описывают звуки и как они произносятся, т.е. вторичны.
Звучание - это явление "фонетической действительности", его и его элементы можно назвать (терминами) или описать подробно (словами, жестами, картинками), чтобы интересующийся мог понять его суть и воспроизвести. Как явление действительности оно, разумеется, первично по отношению к описанию. Но порядок ознакомления с явлением и его описанием не так уж и важен (на самом деле, фонетисты - как и пианисты :) - должны владеть и тем, и другим "порядком действий": умением точно описывать слышимое и умением воспроизводить конкретное фонетическое явление только по словесному описанию/взгляду на спектрограмму/на значок МФА).
JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 18:57 Так все-таки, что такое "взрыв"" в Вашем понимании? Это "резкое размыкание" – т.е. начало звука или "резкий обрыв"? Что главный показатель – резкое начало или резкий обрыв, т.е. завершение? Или и то и другое, может быть?
Это резкое размыкание как завершающий этап артикуляции взрывного звука.
Начальный этап артикуляции - смычка (результат которой: полное перекрытие воздуха - stop). Дальше - выдержка ("нагнетание давления"). В конце - взрыв - высвобождение воздуха после смычки, сопровождаемое слышимым шумом. На этом артикуляция данного звука заканчивается (это если говорить упрощенно; на самом деле там еще разные дифференцирующие факторы есть, плюс этапы разных звуков наслаиваются друг на друга в слитной речи).

"Обрыв" - это не термин, поэтому в кавычках. Имелось в виду резкое завершение артикуляции (т.е. взрыв) - в противоположность отсутствия такового у аффрикат, завершаемых плавным переходом в щель.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 19:41 Зачем для того, чтобы с этим согласиться или не согласиться нужно имя автора – я не понимаю.
Для того, чтобы согласиться или не согласиться, нужно знать, о чем речь, и иметь возможность проследить за ходом аргументации.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 21 апр 2018, 21:16 (она аффриката - жен. род)
Тогда может получаться доказательства такого типа – этот звук аффрикат, а раз он аффрикат, то он аффрикат и произносится как аффрикат.
В такого рода доказательствах, как я привел, – может быть и женский род, и мужской и средний. Убедительнее от этого они не станут.
Но порядок ознакомления с явлением и его описанием не так уж и важен (на самом деле, фонетисты - как и пианисты :) - должны владеть и тем, и другим "порядком действий": умением точно описывать слышимое и умением воспроизводить конкретное фонетическое явление только по словесному описанию/взгляду на спектрограмму/на значок МФА).
Ну, вот когда услышу, как какой-нибудь конкретный фонетист воспроизведет конкретное фонетическое явление только по словесному описанию, тогда смогу это прокомментировать.
Имелось в виду резкое завершение артикуляции (т.е. взрыв) - в противоположность отсутствия такового у аффрикат, завершаемых плавным переходом в щель.
Вот, думаю, все и прояснилось. С моей точки зрения:
1. У Вас главное доказательство, что у этих звуков нет взрыва, потому что они аффрикаты. У аффрикат нет взрыва, потому что у аффрикат его нет. А так как эти звуки аффрикаты, то у них и взрыва нет, потому что они аффрикаты. Т.е. на первом месте название и это все у Вас доказывает.
2. Взрыв, с моей точки зрения, – это резкое начало, а не резкое завершение. А вот каково завершение – может зависеть уже и от других факторов. Как в примере HelgaL с воздушным шариком. Может быть взрыв, может быть плавный выход воздуха. Но, может быть и что-то среднее.

Но это только мое мнение по поводу того, что Вы пишете. А по поводу этих звуков, остался при своем мнении, которое несколько раз повторил выше. В принципе, согласен со сказанным HelgaL:
"Со смычными (и, соответственно, со взрывными, они же stops/plosives - как с одним из подвидов смычных) их роднит образование органами речи полной преграды, со щелевыми - переход этой плавной преграды в щель". Если не ставить полный знак равенства между stops и plosives все объясняется даже, думаю, легче.

Есть и другое – тоже крайнее, как и Ваше. In this view English has not only labial, alveolar, and velar plosives, but also two postalveolar ones ʧ and ʤ.

Приведете какие-то другие источники – обсудим.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 21 апр 2018, 21:32 Для того, чтобы согласиться или не согласиться, нужно знать, о чем речь, и иметь возможность проследить за ходом аргументации.
Речь вот об этом: Some researchers argue that affricates are just plosives the release of which is slower than usual. In this view English has not only labial, alveolar, and velar plosives, but also two postalveolar ones ʧ and ʤ.

Это высказывание или истинно или ложно. Исследователи или считают так или нет.

Я в этом сомнения не имею, что 'that affricates are just plosives the release of which is slower than usual'. Но если Вам нужна аргументация, чтобы сказать согласны Вы с этим или нет, ОК, без проблем. В любом случае после нашего разговора я лишь еще больше утвердился в этом своем мнении. С моей точки зрения, не нужно здесь никаких значков, никаких проигрываний записи наоборот, воспроизведений этих явлений фонетистами по взглядам на спектрограмму (если они произносят звуки по спектрограммам, то для меня это значит, что они просто с ними не знакомы), а достаточно лишь эти звуки произнести соответствующим образом. Только мое мнение. Не объективно правильное и не общепринятое.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»