Карты гласных

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#26

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 14 апр 2018, 18:01 Например? Какие гласные - общие и для русского и английского?
[e] и [ɛ] как реализации Е/Э: [pʲetʲ] / ['ɛtət].

[æ] в [pʲætʲ].

Хотя из-за уклада - все равно есть различия.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#27

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 14 апр 2018, 18:01 Например? Какие гласные - общие и для русского и английского?
i ɪ ɛ æ ɐ ə ʌ ʊ ʉ ɑ ...
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение ellina »

JamesTheBond, ну так и что вы на это скажете?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 20 апр 2018, 01:07JamesTheBond, ну так и что вы на это скажете?
Что-то смогу сказать, если Вы приведете примеры русских слов, где есть гласные æ и ʊ, например.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#30

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:00 Что-то смогу сказать, если Вы приведете примеры русских слов, где есть гласные æ
См. выше:
gavenkoa пишет: 14 апр 2018, 21:18[æ] в [pʲætʲ].
Для /ʊ/ не найдется, из-за "русских" /ʊ + u/ - дичайший акцент. Русские аналоги более продвинутым вперед языком.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 20 апр 2018, 22:08 Для /ʊ/ не найдется, из-за "русских" /ʊ + u/ - дичайший акцент. Русские аналоги более продвинутым вперед языком.
Поэтому я пока и не понимаю, что Ellina имеет в виду.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#32

Сообщение IlyaShalnov »

Когда объясняют звуки через положение языка - то это обучение как для глухих. Там где требуется тонкая подстройка, дают топорное описание. И вообще мало кто может почувствовать положение языка.

Карты хороши, потому что показывают относительное положение звуков. Так звук, находящийся между другими звуками на карте, и звучит как что-то среднее между соответствующими звуками.

Еще надо английские гласные сравнивать с русскими гласными на той же карте. А с русскими гласными всё уже не так просто. Палатализация меняет не только согласные, но и гласные. Было бы правильно считать, что в русском есть 10 гласных фонем (или 11, если добавить е-международную, полумягкую-полутвердую). Мягкие гласные звуки можно было бы назвать я, е, ё, ю, и.

Если в английском звуки более-менее характеризуются только одной точкой с двумя координатами (рядом и подъемом), то в русском сложнее. Мягкость и твердость - это как дополнительная артикуляция. При смягчении язык идет к положению "и", то есть, меняются и ряд и подъем. Но тут многие лингвисты говорят только о сдвиге по ряду, а те, кто вообще ничего не понимают думают, что "я" и "а" звучат одинаково, а смягчаются только согласные.

С мягким "я" дела обстоят совсем не так, как традиционно описывается. Произнесите звук я (как в слове няня) и посмотрите, где язык. Соответствует ли его положение традиционным описаниям? Видимо имеет значение изменение формы языка и его напряжение (мягкие звуки - твердый язык). Видимо, он похож на "и" спереди и открыт, как "а" сзади. Но координатой одной точки языка его никак не передать, иначе получится, что я=æ (что часто и утверждается), но это очень уж сильное искажение.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#33

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 20 апр 2018, 10:00 Что-то смогу сказать, если Вы приведете примеры русских слов, где есть гласные æ и ʊ, например.
[æ] - "пять", "мять", "горячий", "дядя".
[ʊ ] - "туман", "судак", "Лукоморье".
Трудность в том, что в русском и английском для этих звуков не совпадают фонетические окружения, их надо научиться отделять от привычных рамок. Но плясать от них при постановке произношения, тем не менее, удобно, поскольку они реально произносятся (и разумеется, совпадение не 100%, такового даже среди носителей одного языка нет).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 21 апр 2018, 21:54 [æ] - "пять"
[ʊ ] - "туман"
Тогда, если можно еще примеры английских слов, где [æ] произносится как русский звук в "пять", а [ʊ ] – как русский звук в "туман".

Мне кажется, что я произношу первый звук в "туман" без особой общности с английским [ʊ ]. Особой связи между [æ] и "пять" пока тоже без английского примера не вижу.
Аватара пользователя
HelgaL
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 22:19
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 72 раза

#35

Сообщение HelgaL »

ellina пишет: 14 апр 2018, 15:57 В русском и английском полно общих гласных. Другое дело, что обычно носители не отдают себе в этом отчета.
ellina пишет: 21 апр 2018, 21:54 Но плясать от них при постановке произношения, тем не менее, удобно, поскольку они реально произносятся
Наличие общих гласных в русском и английском - очень спорное утверждение... Максимум, о чём можно говорить, - о близости русских и английских гласных звуков по слуховому впечатлению, во-первых,
gavenkoa пишет: 14 апр 2018, 21:18из-за уклада
, во-вторых, из-за разного фонетического окружения.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#36

Сообщение IlyaShalnov »

JamesTheBond,

Фонемы могут быть диафонемами и интерфонемами. Диафонема: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BC%D0%B0
Еще не так давно этого слова в русском не было.

Интерфонема – это для меня антоним слову диафонема. Это слово я придумал, так как не нашел официального термина. IPA предлагает интерфонемный подход. То есть, в этой фонетике описываются звуки так, как они слышатся тем, кто языка не знает.

Идем в Википедию в раздел гласные. https://en.wikipedia.org/wiki/Vowel
Там видим диаграмму гласных (как интерфонем).

Каждая гласная – это ссылка. Берем, к примеру, гласную ʊ и переходим по ней сюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Near-clos ... nded_vowel

Идем ниже и смотрим, в каких языках она наблюдается. К примеру, в русском приводится слово «сухой».


То же самое можно проделать с другими гласными. К примеру, æ согласно Wiki наблюдается в слове «пять».

Наверно, именно это Ellina имеет в виду.
Последний раз редактировалось IlyaShalnov 22 апр 2018, 01:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#37

Сообщение IlyaShalnov »

Кстати, когда я писал про 10-11 гласных в русском, я имел в виду диафонемный, а не интерфонемный подход.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#38

Сообщение Yety »

СпойлерПоказать

За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, HelgaL
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#39

Сообщение gavenkoa »

[mention]Yety[/mention] Второе видео информативно + во второй половине приводится теория про форматны.

Тут уже поднимался вопрос - что делать с табличной формант и в видео сравниваются GA c RP. Посмотртие, мож впечатлит ))

По сути означает что кроме пложения ограгов речи нужно еще коректировать звучание на слух, при чем не иммитировать, а именно музыкально на слух, не фальшивя. What do you do? /u:/ - не такое как у нас /у/, частота и тон другие - мне сильно заметно на слух.

Аналогично заметно в примере для bed из ролика между GA и RP, он меняет даже значек, т.к. у RP подьем выше. И да, в дифтонге say /eɪ/ Е другое чем в said /sɛd/, картинки показвают акустическую разницу - т.е. то что неально слышно вашему собеседнику.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#40

Сообщение gavenkoa »

А еще для RP /ʌ/ пересекается с /ɑː/ - фигушки вы на слух определите разницу. Она может быть чисто психологической и понятна неосознанно носителю.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#41

Сообщение gavenkoa »

Собственно в видео и говорится что с гласными - символы дают лишь ориентацию, но нужно подставивать (словами ролика - fine tuning) под записи. Что и утверждал @JamesTheBond
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#42

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 27 апр 2018, 22:33 Второе видео информативно
Йэти так был в восторге от насыщенности материала.
gavenkoa пишет: 27 апр 2018, 22:33 теория про форманты
Боюсь, чтобы разобраться в этом, придется серьезно подтягивать матчасть. Как только речь заходит о частотах и тембровых характеристиках, йэти "плывет".
Но очень интересно - поэтому и до этого лапы дотянутся!))
Спасибо за наводку!
gavenkoa пишет: 27 апр 2018, 22:44 символы дают лишь ориентацию, но нужно подстраивать (словами ролика - fine tuning) под записи.
Я так понял, что так он предостерегает от того, чтобы тащить звук одного языка в другой язык, соблазняясь одинаковостью значков.
А так - да, символы, описание - ничто без часов недель (для взрослого), проведенных в лингафонном кабинете со вспревшими от наушников ушами. А чего стоила одна эта тысячекратная перемотка бобинного магнитофона!)))

The rain in Spain goes mainly on the plain...)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#43

Сообщение ellina »

Прошу прощения за такую длительную задержку с ответами...
JamesTheBond пишет: 21 апр 2018, 22:31 Тогда, если можно еще примеры английских слов, где [æ] произносится как русский звук в "пять", а [ʊ ] – как русский звук в "туман".

Мне кажется, что я произношу первый звук в "туман" без особой общности с английским [ʊ ]. Особой связи между [æ] и "пять" пока тоже без английского примера не вижу.
Вот это, на самом деле, довольно непростая задача - найти аудиопримеры. Поскольку фонемы /æ/ и /ʊ/ реализуются в английском с большой вариацией и часто выходят далеко за пределы "эталонных" [æ] и [ʊ]... не говоря уже о том, что даже "эталонные" звуки в реальности - не точки, а области, т.е. есть разброс как по подъему, так и по ряду, в зависимости от фонетического окружения и индивидуальных особенностей говорящего.

Я поищу :) Пока что могу сказать (по личным впечатлениям), что "эталонный" [ʊ] вероятнее встретить в англ. дифтонгах (как в "road" и в "found"), чем в ударной позиции. Там же проще расслышать его похожесть на русский безударный "у" (поскольку русскоязычным трудно распознать "родной" безударный звук в ударной позиции).
В ударной позиции - в классическом-консервативном RP (/ʊ/ в "put" и т.п.), в северо-англ. диалектах (/ʌ/ в love" и т.п.), ...
HelgaL пишет: 21 апр 2018, 22:56 Наличие общих гласных в русском и английском - очень спорное утверждение... Максимум, о чём можно говорить, - о близости русских и английских гласных звуков по слуховому впечатлению, во-первых,

gavenkoa wrote: ↑
14 Apr 2018, 21:18
из-за уклада

, во-вторых, из-за разного фонетического окружения.
И даже более того, любое утверждение об одинаковости звуков речи (даже внутри одного языка/диалекта и даже в речи одного человека) - это всегда обобщение с долей условности. Поскольку разные люди имеют разные произносительные привычки, индивидуальные анатомические характеристики и т.д., а один и тот же человек может произносить звуки с вариациями в зависимости от стиля речи, эмфазы или настроения... Степень допустимости обобщений (абстрагирования от реальных измеряемых акустических характеристик) определяется конкретной задачей. Вот для задач вида "помочь освоить артикуляцию иностранных звуков" или "научить чувствовать и контролировать артикуляционные движения органов речи" высказанное мной обобщение вполне подходит - поскольку артикуляции достаточно похожи, чтобы от них "плясать". У носителей многих других языков (с меньшим количеством вариаций гласных) такого преимущества нет :) Разумеется, при этом надо учитывать и "уклад", и фонетическое окружение (я об этом тоже написала еще тогда), и индивидуальное произношение учащегося (в идеале - слушать, как именно он что произносит и корректировать артикуляцию в зависимости от).
Общность в данном случае состоит в том, что язык в какой-то момент занимает сравнительно одинаковое (нужное нам) положение, и вот его можно уловить, и зафиксировать, и научиться сознательно воспроизводить (и слышать соотв. звук). То есть использовать уже имеющиеся навыки родного языка для постановки новых для человека звуков. Многим людям так проще, чем следовать общим указаниям типа "откройте рот, оттяните язык назад и приподнимите его спинку, подогнув бока книзу". А еще часто помогает сочетание и того, и другого подхода (и еще разные другие пляски с бубном :) ).
Последний раз редактировалось ellina 07 май 2018, 22:30, всего редактировалось 1 раз.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#44

Сообщение ellina »

Yety пишет: 28 апр 2018, 02:09 Я так понял, что так он предостерегает от того, чтобы тащить звук одного языка в другой язык, соблазняясь одинаковостью значков.
Так мало того, многие тащат звуки, принимая за них значки фонем... Вот от чего надо предостерегать...
Yety пишет: 28 апр 2018, 02:09 А так - да, символы, описание - ничто без часов недель (для взрослого), проведенных в лингафонном кабинете со вспревшими от наушников ушами.
Ну так одно другому не мешает, а наоборот, замечательно способствует :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#45

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 27 апр 2018, 22:40 фигушки вы на слух определите разницу. Она может быть чисто психологической
Для этого и существуют фонетические тренинги в лингафонном кабинете или вне такового: чтобы (среди прочего) научиться слышать и воспроизводить разницу, которая до этого не улавливалась из-за "психологических" привычек восприятия, диктуемых родным языком.
Форманты же помогают компьютерам худо-бедно распознавать и синтезировать звуки речи, но вот человека я еще не встречала, которому бы помог в этом фидбэк вида "у вас [ɔ] неправильный... прибавьте-ка частоту для F1 герц так на 140 и убавьте F2 на 450... нет-нет, вы на 400 убавили, а надо на 450" :) Поэтому и спросила вас, каким именно образом вам помогают форманты - вдруг вы так умеете - или же мы говорим о разных вещах...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#46

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 07 май 2018, 22:21 Прошу прощения за такую длительную задержку с ответами...
Я поищу :)
Ничего страшного – мы же никуда не торопимся : )
Пока что могу сказать (по личным впечатлениям), что "эталонный" [ʊ] вероятнее встретить в англ. дифтонгах (как в "road" и в "found"), чем в ударной позиции. Там же проще расслышать его похожесть на русский безударный "у" (поскольку русскоязычным трудно распознать "родной" безударный звук в ударной позиции).
В ударной позиции - в классическом-консервативном RP (/ʊ/ в "put" и т.п.), в северо-англ. диалектах (/ʌ/ в love" и т.п.), ...
Подождите, подождите – исходное высказывание было "В русском и английском полно общих гласных".
А если мы говорим о похожести, так и искать ничего не надо – во всех языках гласные похожи друг на друга.
Но что касается звука [æ] пока не очень представляю английских слов, где он произносится даже похоже как "пять", "мять", "горячий", "дядя".
Хотя "похоже" – настолько растяжимое понятие…
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#47

Сообщение ellina »

IlyaShalnov пишет: 22 апр 2018, 01:26 Фонемы могут быть диафонемами и интерфонемами. Диафонема: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BC%D0%B0
Еще не так давно этого слова в русском не было.

Интерфонема – это для меня антоним слову диафонема. Это слово я придумал, так как не нашел официального термина. IPA предлагает интерфонемный подход. То есть, в этой фонетике описываются звуки так, как они слышатся тем, кто языка не знает.
IPA не предлагает "интерфонемный подход". IPA предоставляет набор значков, которые могут использоваться (и используются) как для фонетических транскрипций звучащей речи на любых языках, так и для описаний фонемной структуры конкретного языка.

Для вашей так называемой "интерфонемы" существует официальный термин "звук речи" или "фон". Фонема - абстрактное понятие, имеющее смысл лишь в системе конкретного языка, "интер"фонема не имеет смысла по определению (или же сводит его на нет).
Диафонема - тоже абстрактное системное (фонологическое) понятие в рамках конкретного языка (только еще более абстрактное, ибо наддиалектное). Противопоставлять ему звуки речи человеческих языков вообще (предмет фонетики) - значит, мешать в кучу фонемы и звуки, фонологию и фонетику... Мне кажется, не стоит так запутывать и без того непростой для освоения предмет.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#48

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 07 май 2018, 23:14 Подождите, подождите – исходное высказывание было "В русском и английском полно общих гласных".
А если мы говорим о похожести, так и искать ничего не надо – во всех языках гласные похожи друг на друга.
Про условность понятия "общности" и зависимость ее от конкретных задач я написала выше. В данном случае мы говорим о "похожести", достаточно близкой к "одинаковости", чтобы использовать один и тот же значок в узкой фонетической транскрипции. Более чем достаточно, чтобы говорить об общности в целях постановки произношения.

Наборы реально произносимых в речи гласных (как и вообще любых звуков) в разных языках похожи друг на друга в очень разной степени. Любую фонетическую похожесть, даже не слишком большую, можно использовать во благо обучаемого произношению. Тем более странно жаль было бы ее не использовать, когда она настолько велика, как у многих русских и английских гласных.
Аватара пользователя
IlyaShalnov
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:21
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 29 раз

#49

Сообщение IlyaShalnov »

ellina пишет: 07 май 2018, 23:24 Диафонема - тоже абстрактное системное (фонологическое) понятие в рамках конкретного языка (только еще более абстрактное, ибо наддиалектное). Противопоставлять ему звуки речи человеческих языков вообще (предмет фонетики) - значит, мешать в кучу фонемы и звуки, фонологию и фонетику...
Мы ничего в кучу не мешаем, но наоборот, разбираемся в том, что кажется кучей всего...

Фонетика - это акустика (физика звука), собственно фонетика (артикуляция звуков) и фонология. Фонология - это логика тонов. То есть, звуков (тонов) бесконечно много, но когда мы их слышим, мы раскладываем их по полочкам. Полочки - это и есть фонемы. Понять звук - значит положить его на соответствующую полочку.

В зависимости от задачи, которую мы решаем, системы полочек могут быть разными. В каждой фонологической системе есть свои полочки, и каждой полочке соответствует свой знак (буква фонетического алфавита). Если нужны уточнения, то нужно разбиение на подполочки. Эти уточнения добавляются как добавочные крючочки или знаки диакритики.

ИПА - это система раскладывания по полочкам, соответствующая тому, как слышит звуки человек, который не понимает языка, но имеет хороший слух. Этот человек всё равно имеет свою систему понимания звуков, которая ни к какому конкретно языку не привязана. Это и есть интерфонемное понимание - система понимания звуков без привязки к конкретному языку.

Диафонемная система - это то, как слышат звуки носители. Они раскладывают звуки своего языка совсем иначе, нежели это делают интерфонетисты.
ellina пишет: 07 май 2018, 23:24 Фонема - абстрактное понятие, имеющее смысл лишь в системе конкретного языка, "интер"фонема не имеет смысла по определению (или же сводит его на нет).
Тут ваше непонимание. Интерфонема - это понятие, имеющее смысл вне всякой привязки к конкретному языку, в отличие от диафонемы, которая без привязки к языку смысла не имеет.
ellina пишет: 07 май 2018, 23:24 Для вашей так называемой "интерфонемы" существует официальный термин "звук речи" или "фон".
Фонов бесконечно много, а фонем (и соответственно знаков) ИПА ограниченное количество. Фоны сами по себе не образуют системы, а ИПА - это как раз система понимания.


ellina пишет: 07 май 2018, 23:24 IPA предоставляет набор значков, которые могут использоваться (и используются) как для фонетических транскрипций звучащей речи на любых языках, так и для описаний фонемной структуры конкретного языка.
ИПА описывает фонемную структуру языка глазами (ушами) иностранца. Так и получается, что гласные в словах пять и cat как будто совпадают.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»