Lizard, blizzard с /а:/

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#1

Сообщение Belka_Teacher »

Недавно увидела видео, в котором преподаватель английского произносил слова lizard, blizzard с /а:/. На моё замечание, что там должна быть schwa, она ответила, что я просто не в курсе, что есть разные диалекты. И мне вот теперь очень интересно, в каком диалекте эти слова произносятся с длинной /а:/?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Belka_Teacher пишет: 28 ноя 2020, 23:49 в каком диалекте
в евои диолекте, на верня-ка.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#3

Сообщение Chaika »

согласен с йети.

М.б. человек думал о Brevard College, где есть этот /а:/ но в этом случае ударение падает на него. :^)
Аватара пользователя
Belka_Teacher
Сообщения: 3107
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:19
Благодарил (а): 3869 раз
Поблагодарили: 1481 раз

#4

Сообщение Belka_Teacher »

Chaika,I think the teacher from the video doesn't have a good command of English, but is too arrogant to admit it)))
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#5

Сообщение folant »

Belka_Teacher, Вы скорей всего не различаете фонетичесую и фонемическую транскрипции. В Cambridge Dictionary приводятся /ˈlɪz.əd/ и /ˈlɪz.ɚd/, но то, как это произнесут носители языка, зависит от звуков, которые используются в их диалекте.

Например, вы как носитель русского языка можете произнести это слово как [‍ˈlʲiˑz̪ˠɨɾd] или [‍ˈɫɨˑz̪ˠɨɾd] или ещё каким-либо способом, что конечно же будет звучат иначе, чем это произносят носители английского языка Британии и Северной Америки.

Например, в Британии можно услышать реализацию безударного /ə/ или /ɚ/ как [æˑ], [ə̥] и пр., а вы скорей всего услышали именно реализацию [‍aː].

Примеры из Британии…

“Right, we’re in Bristol and we’re looking for lizards [ˈlɪs̆æˑts]”


“To get a grasp on the habits of the viviparous lizard [lɪs̆ɛ̈ˑt]”


“This is Salacious Rum. He is Kowakian monkey-lizard [lɪs̆ɨt]”


“And I hope you enjoyed seeing me and my lizard [ˈlɪs̆ə̥t]”


В последних двух примерах /d/ реализовано как [t] без удлинения гласного перед ним. Здесь не возникает путаницы с /t/, поскольку оно может реализовываться при помощи glottal reinforcement, придыхания и их сочетания — [‍ʔt] ~ [‍ʔtʰ] ~ [‍ʔ] и пр.

Примеры из Северной Америки взяты с forvo — https://forvo.com/word/lizard/#en_usa
Здесь вместо «швы» в слове “lizard” обычно используется слоговое /r/ Изображение

Изображение



Так что “lizard” фонемически будет /ˈlɪz.əd/ или /ˈlɪz.ɚd/, а носители языка фонетически произносят это слово тысячами различных способов, некоторые из которых вы услышали выше.
Belka_Teacher пишет: 28 ноя 2020, 23:49должна быть schwa
Есть диалекты, в которых эта «шва» вообще не используется. Например в Californian English «шва» распалась на [‍ɐ], [‍ɪ], [‍ɑ̃], и её распад привёл к появлению бо́льшего количества слоговых согласных — https://qr.ae/pGp0iM
За это сообщение автора folant поблагодарил:
Aksamitka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

folant пишет: 18 апр 2021, 00:26 Вы скорей всего не различаете фонетичесую и фонемическую транскрипции
Это, "скорей всего", вы примышляете. Так что и вся прочая конструкция ровно с этого места провисает.
folant пишет: 18 апр 2021, 00:26 вы как носитель русского языка можете произнести это слово как [‍ˈlʲiˑz̪ˠɨɾd] или [‍ˈɫɨˑz̪ˠɨɾd] или ещё каким-либо способом, что конечно же будет звучат иначе, чем это произносят носители
"Как носитель русского языка", она могла бы произнести хоть 'лызыд', но, как преподаватель, звучать она будет, "конечно же", вполне автентично, будьте покойны.
folant пишет: 18 апр 2021, 00:26 Например, в Британии можно услышать реализацию безударного /ə/ или /ɚ/ как [æˑ], [ə̥] и пр., а вы скорей всего услышали именно реализацию [‍aː].
Тонкый слух, загруз в деталях (аллё?фоны!) вкупе с богатым воображением могут с кем угодно сыграть злую штуку. Ох уж эти скорей-всегошки...
folant пишет: 18 апр 2021, 00:26 Примеры из Британии…
Примеры из Северной Америки
Ну вот, с этого места и могли бы спросить: "Белка, а не слышится ли тебе в одном из этих тысяч различных способов реализация /ˈlɪz.d/?"
Тогда разговор был бы более предметным и чуть менее... умозрительным.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Belka_Teacher
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#7

Сообщение folant »

Я хотел показывать, что /ə/ в “lizard” произнесённое как [ə] является не единственно возможным вариантом.
Yety пишет: 18 апр 2021, 09:56Это, «скорей всего», вы примышляете. Так что и вся прочая конструкция ровно с этого места провисает.
Я с вами не согласен, потому что многие учителя показывают одну транскрипцию, а затем объясняют и произносят её совершенно иначе.

Приведу пример с нашим слоговым /r/ на примере Rachel’s English.

Разве смысл транскрипции не заключается в том, чтобы указать как произносится слово? Я думаю, что да! Однако тут в видео Rachel рассказывает, что слово “earth” состоит из 5-ти букв, из 3-ёх IPA символов и (та-даам!) из 2-ух звуков.


В этом видео транскрипция с перевернутой строчной буквой “r” [‍ɹ] неверна, я думаю, что диакритические знаки излишни, но больше подходит [‍ʁ], перевернутая заглавная буква «r», для неапикального /r/, который даже близко не похож на альвеолярный или ретрофлексированный звуки.

Звук [‍ɜ] в её транскрипции лишний, поскольку она его не произносит.

Также стоит упомянуть про Vowel Length Rule, который является причиной того, что [‍θ] в этом слове звучит дольше, чем [‍ʁ̩].

Итого, слово “earth” в исполнении Rachel звучит как [‍ʁ̩ˑθː].
Изображение
Rachel произносит слово “earth” из видео выше начиная от 0:33
Yety пишет: 18 апр 2021, 09:56загруз в деталях
Английские слова написаны так, что приходится разгадывать их произношение при помощи словаря или носителя языка. И даже найдя фонемическую транскрипцию и аудио или расплывчатое объяснение носителя, приходится ещё разгадывать, где нужно придыхание, где удлинение или удвоение, где отсутствие звонкости, а где оказывается совсем другой звук используется.

Я считаю, что здорово и полезно для обучения, когда используется фонетическая транскрипция, в которой указаны важные для языка тонкости. Я не согласен насчёт вашего «загруз в деталях», наоборот многих деталей не хватает, из-за недостатка которых возникает, например, «неудобность» артикуляции.
Что такое «неудобность» артикуляции?Показать
Я как-то увидел в социальной сети такое высказывание «Песня Imagine Dragons - Thunder. Особенно то место которое повторяется сразу три звука похожих друг на друга, которую русскоговорящие произносят с (ф), (з) и (с) Fill the thunder
ну первое конечно (ф) но когда петь их вместе и быстро с правильным произношением просто ад😅»

Получается, что человек выучил из словаря, что нужно петь [fil ðə ˈθʌndɚ], но не знает некоторые «прошитые» в носителях языка особенности артикуляции.

Если в потоке речи после звуков [v], [ s], [z], [t], [d], [n], [l] идёт звук [ð], то носители языка могут его удалить и удвоить предыдущий звук, который приобретает зубную артикуляцию. Так легче произносить даже носителям языка, это называется ð-ассимиляция…
“feel the” [‍fiɫ ðə] → [‍fiɫ̪ɫ̪ə]
“lightning then the” [‍ɫɑe̯tnɪn ðen ðɐ] → [‍ɫɑe̯tnɪn̪n̪en̪n̪ɐ]

С учётом этого припев поётся легко...
[‍ˈθɐndɐ | fiɫ̪ɫ̪ə ˈθɐndɐ | ˈɫɑe̯tnɪn̪n̪en̪n̪ɐ ˈθɐndɐ | ˈθɐndɐ]
Yety пишет: 18 апр 2021, 09:56вкупе с богатым воображением
На всякий случай (для Yety) упомяну, что ð-ассимиляция является реальной особенностью, которая встречается практический во всех диалектах. Подробнее у Shockey, Linda (2003). "2.5.1 ð-reduction". Sound Patterns of Spoken English. pp. 43–44. или в Ўикипедии — https://en.wikipedia.org/wiki/Pronuncia ... similation
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#8

Сообщение Yety »

folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Я хотел показывать, что /ə/ в “lizard” произнесённое как [ə] является не единственно возможным вариантом.
Вы показали то, что не являлось предметом обсуждения. Напомню, вопрос состоял в следующем:
Belka_Teacher пишет: 28 ноя 2020, 23:49 преподаватель английского произносил слова lizard, blizzard с /а:/. На моё замечание, что там должна быть schwa, она ответила, что я просто не в курсе, что есть разные диалекты. И мне вот теперь очень интересно, в каком диалекте эти слова произносятся с длинной /а:/?
Т.е. было спрошено, в каком диалекте произносится аллофон, который можно было бы интерпретировать как реализацию фонемы /а:/.

В вашем же ответе вы развели инсинуации в отношении того, что ТС якобы не различает фонетич и фонематич транскрипции, не способна произнести слово как в языке-источнике, не в состоянии опознать различные варианты фонемы 'шва'. "Скорее всего".
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Я с вами не согласен, потому что многие учителя показывают одну транскрипцию, а затем объясняют и произносят её совершенно иначе.
Вы можете быть не согласны, понятное дело. Вот только ваше обоснование несогласия, начиная со слов 'потому что', обоснованием не является и выглядит как подмена тезиса. Йэти только отметил, что ваши наблюдения, какими бы ценными они ни были сами по себе, развивались в плоскости, параллельной вопросу ТС, не пересекаясь с ним.
Это ничего, так бывает. Однако они были ещё и лично заточены, совершенно безосновательно.
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Приведу пример с нашим слоговым /r/ на примере Rachel’s English.
Ну, как не имеющий отношения к обсуждению выше, можно обсудить отдельным постом.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Разве смысл транскрипции не заключается в том, чтобы указать как произносится слово? Я думаю, что да!
Всецело разделяю ваш энтузиазм в отношении смысла транскрипции. Но, будучи практиком, понимаю, что вы питаете слишком большие упования на графическую запись того, что нужно преимущественно слушать. И понимать пояснения чего.
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Rachel рассказывает, что слово “earth” состоит (...) из 3-ёх IPA символов и (та-даам!) из 2-ух звуков
Да, это известная многим специалистам особенность этого r-controlled гласного:
Pronunciation Pages: Sounds of American English, Mandy Egle — 2011 пишет:The schwa+r /ɚ/ pronunciation is unique in that it includes no vowel sound (it sounds identical to an 'r sound' /r/ when spoken in isolation); however, it retains the vowel-like quality of being syllabic, forcing a syllable to occur.
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Звук [‍ɜ] в её транскрипции лишний, поскольку она его не произносит.
И... это не представляет никакой проблемы чтения транскрипции в американском английском, ибо в нём этот гласный всегда rhotic, произносится в том же месте, что и полугласный R, всеми воспринимается как некое гомогенное слияние, почему и записывается частенько в транскрипции как некая 'лигатура'.

Но вы можете возглавить крестовый поход против дидактических упрощений Rachel или др. преподов, конечно:
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 транскрипция с перевернутой строчной буквой “r” [‍ɹ] неверна, я думаю, что диакритические знаки излишни, но больше подходит [‍ʁ], перевернутая заглавная буква «r», для неапикального /r/, который даже близко не похож на альвеолярный или ретрофлексированный звуки.
Главное - не унывать! И один в поле - воин.
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Я считаю, что здорово и полезно для обучения, когда используется фонетическая транскрипция, в которой указаны важные для языка тонкости.
Это невероятно здорово и полезно, кто же будет спорить. Вы стоите на недосягаемой высоте в распознавании аллёфонов.
Просто сильно рябит в глазах.. 🙄
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 Я не согласен насчёт вашего «загруз в деталях», наоборот многих деталей не хватает, из-за недостатка которых возникает, например, «неудобность» артикуляции.
Поймите же, что человек, освоивший узкую транскрипцию до уровня "→ [‍fiɫ̪ɫ̪ə]" уже НЕ МОЖЕТ иметь проблем с ð-ассимиляцией.

Иначе говоря, изучающему обычно рассказывают о ð-ассимиляции человеческим языком; он научается произносить эти особенности connected speech на фразовом уровне, опираясь на широкую транскрипцию отдельных слов; а потом (лет эдак даже через - дцать) может встретить/не встретить это хитромудрое специфическое обозначение [ɫ̪ɫ̪]. 🤸‍♂️
И в обратном порядке это не работает, alas and lackaday.

Вы же удобно берете в пример человека, который не слышал о connected speech вообще, и агитируете за узкую транскрипцию для него. Ну-ну...
Так что ваш пафос практического применения, увы, не имеет. К моему глубокому.
folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 На всякий случай (для Yety)
Вот за это вам большое, искреннее, человеческое спасибо. Просветили.🤝
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
HelgaL, ellina
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение ellina »

folant пишет: 19 апр 2021, 08:55 но больше подходит [‍ʁ], перевернутая заглавная буква «r»
Увулярный фрикатив??
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#11

Сообщение Easy-Breezy English »

folant, вижу уже не первый ваш пост с обилием разнообразных транскрипционных знаков, схем и диаграмм. Подскажите, как это преломляется на практике? Вам самому удалось добиться аутентичного произношения? Если вы преподаватель, то каковы успехи студентов?
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
Belka_Teacher
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#12

Сообщение folant »

Yety пишет: 20 апр 2021, 10:44Но, будучи практиком, понимаю, что вы питаете слишком большие упования на графическую запись того, что нужно преимущественно слушать.
Yety пишет: 18 апр 2021, 09:56«Как носитель русского языка», она могла бы произнести хоть «лызыд», но, как преподаватель, звучать она будет, «конечно же», вполне автентично, будьте покойны.
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:23не способна произнести слово как в языке-источнике
Моя мысль была о том, что /ə/ в русском, североамериканском и британском исполнении будет отличаться, а не так, как указано в первом сообщении, что «там должна быть schwa». Люди не роботы и не заезженные пластинки, они не будут произносить так, как указывают составители словарей, поэтому утверждения вида «там должна быть schwa» совершенно ошибочны и непрактичны.

Раз речь пошла про «там должна быть schwa», я хочу поделиться с вами моим опытом. Моя русская учительница английского языка, наверное как и любая другая, усердно пыталась внедрить «шву» в речь своих учеников. И я даже помню её учение, что «шва — самый краткий и самый слабый и безударный звук, который только можно произнести», и я даже какое-то время следовал её догме и произносил слова типа “pizza” [piːtsə] со «швой» на конце, хотя это и звучало нескладно и по-идиотски, зато училка была довольна.

Потом я как-то раз дома смотрел дублированный фильм, и на фоне услышал, что там произнесли “pizza”. И меня очень впечатлило, как это прозвучало, потому что это было совершенно не [ˈpiːtsə]. В общем, я скачал какую-то программу, где можно было открывать звук, чтобы его редактировать, и через неё узнал, что это не обман слуха, а учительницы, которая поняла всё не так, как есть. У меня тогда получилось, что это скорей phittsaa, правда я только смог измерить точно длины слогов и звуков, а качество звуков определил на слух и понял, что в конце слова нет «швы». Правда, моя учительница немного расстроилась от такого моего понимания и произношения, но самое ужасное было то, что она почему-то отрицала или не смогла услышать, что безударный слог длинней. Может вся беда в том, что она только по книжкам занималась, а я старался понять, как говорят на деле, т. е. преимущественно слушал.

Послушайте, как это слово произносят, например, в Cambridge Dictionary — https://dictionary.cambridge.org/dictio ... lish/pizza

Вот так произношения этого слова из Cambridge Dictionary выглядят в PRAAT.
Изображение

Ирония заключается в том, что /ə/ в данном случае звучит примерно в два дольше, чем /iː/. Так что возникает вопрос о пользе транскрипции вида [ˈpiːtsə], в которой не учтён ритм, используемый в языке. Почему не что-то вида [‍ˈpʰɪ̆i̯ʔt.sɐː] или если хотите символы попроще [‍ˈphɪitsaː] или [‍ˈphitsaː]?

Если вас шокировало, что безударный слог звучит дольше, чем ударный, то вот вам ещё больше шока (на самом деле это обычное произношение в североамериканских диалектах)…

Обратите внимание, как на 02:56 сравнивается произношение слова “talking” с разными ритмами — во-первых [‍ˈtʰɑk.kɪŋ], во-вторых [‍ˈtʰɑ̆k.kɪŋˑ] или [‍ˈtʰɑ̆k.kɪŋː]. Ритм во втором варианте больше похож на то, как говорят.
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:23Вот только ваше обоснование несогласия, начиная со слов 'потому что', обоснованием не является и выглядит как подмена тезиса. Йэти только отметил, что ваши наблюдения, какими бы ценными они ни были сами по себе, развивались в плоскости, параллельной вопросу ТС, не пересекаясь с ним.
Она утверждала в её вопросе, что «там должна быть schwa», т. е. это некая идеализация английского языка, а на деле вместо этой «швы» встречаются другие звуки.
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:23Ну, как не имеющий отношения к обсуждению выше, можно обсудить отдельным постом.
Пример с “earth” также относится к “lizard” — в североамериканских диалектах вместо «там должна быть schwa» обычно используется слоговой аппроксимант. А в общем моя мысль заключалась в том, что /ə/ для английского языка не так важен, как это обычно представляют учителя. Не нужно делать из /ə/ фетиш, объект поклонения и обожания, притом что носитель языка, который разбирается в фонетике, может описать реальность как “/ə/ was really funny because my dialect has no schwa, so local teachers'd read one as [ɛ], [ɨ], [ɑ] or [ɐ] according to the word and position.”, даже не смотря на то, что те самые учителя могут искренне верить, что они произносят [ə].
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#13

Сообщение folant »

ellina пишет: 20 апр 2021, 12:43Увулярный фрикатив??
Это не очень точная транскрипция (поскольку в IPA нет отдельного символа для увулярного аппроксиманта, без образования шума), однако тут [ʁ] указывает на то, что этот звук является заднеязычным. В большинстве случаев в английском языке различение велярный/увулярный фрикатив/аппроксимант не имеет значения, но носители языка обычно произносят аппроксимант.

Подробнее про артикуляцию заднеязычного аппроксиманта в английском языке — https://qr.ae/pGIS22 (What is used more frequently in English phonetics, [ɹ] or [ɻ]? Также это ссылка для Yety, который утверждает, что с таким обозначением я один в поле воин)

Заднеязычный аппроксимант на примерах произношения слов “are”, “or”, “air”, “ear” и “her” (без [h] используется внутри потока речи, например, “tell her” будет /tɛl/ + /hɚ/ → [‍tʰɛʟ.ʟʁ̩ː]) на примере жителя из Калифорнии…

Easy-Breezy English пишет: 20 апр 2021, 13:54с обилием разнообразных транскрипционных знаков, схем и диаграмм.
Лучше один раз увидеть и понять, чем сто раз услышать и не понять. В PRAAT (или в любой другой подобной программе) можно сравнивать свою интонацию, длину звуков (а также если разбираетесь, качество звуков) с тем, как это произносят носители языка.
Easy-Breezy English пишет: 20 апр 2021, 13:54Подскажите, как это преломляется на практике?
Вы слушаете носителей языка, вы пытаетесь повторить то, что услышали, может случиться, что вы не понимали, что было сказано, тогда придётся рассмотреть подробно непонятный фрагмент.

Я вам покажу пример. Вам что-то сказали, а в итоге…
• …вы не распознали аллофоны потока речи; или распознали, но не смогли привести их к известным вам словам (как на форуме кто-то написал «белый шум») → вы ничего не поняли
• …вы распознали аллофоны (например, я уcлышал [hæ̃pɹʷeə̯kstɜʉ̯n], и поскольку я имею некое представление о том, как говорят англоговорящие люди (из-за comprehensive input), какие они используют звуки, какие фонетические ассимиляции происходят в их речи, то я понял, что было сказано) и смогли привести их к известным вам словам → вы поняли, что было сказано.
А что слышите и понимаете вы?Показать
с 6:50 до 7:22

Раскрыть только после того, как вы послушалиПоказать
Я считаю, что там сказали “The handbrake is down.”

Это может быть сложно для понимания не из-за того, что говорят «неправильно», а из-за того, что возможно неизвестны некоторые особенности произношения. Например, …

• Nasalization. Если после гласного идёт [m], [n] или [ŋ], после которых идёт ещё один согласный, то гласный назализируется, а последующий носовой гласный может исчезнуть. Например, /ɛn/ → [‍ɛ̃]. Пример “ten books” /tɛn/ + /bʊks/ → [‍tʰɛ̃.pɵ̆ʔks] (иными словами, “ten books” может послышаться как «тэмбукс», но это не ошибка, а из-за назализации). В примере выше “hand” /hænd/ → [‍hæ̃t͉] ~ [‍hæ̃ːt̚].

• /d/ to /b/ assimilation. Когда слово оканчивается на /d/, а следующее за ним слово начинается на /b/, то /d/ заменяется на /b/. Пример, “hand brake”, в данном случае /hænd/ произносится также, как произносилось бы /hænb/ из-за следующего слова, /hænd/ + /breɪk/ → [‍hæ̃p̚.pɻʷɛe̯k] ~ [‍hæ̃ːpɻʷɛe̯k].

• В разных диалектах одни и те же гласные фонемы произносятся по разному. Например, в одном диалекте Ирландии фонема /eɪ/ произносится как [eə̯] ~ [ɪə̯], а /aʊ/ как [ɐʏ̯] ~ [ɜʉ̯]. Здесь нет каких-то определённых правил, просто нужно знать как это всё произносится. В этом может помочь таблица, в которой указано хотя бы приблизительно, как произносятся определённые фонемы — https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... h_dialects

Эта таблица полезна тем, что вы учите не какой-то один «словарный» вариант, а у вас есть возможность потренировать различные варианты, которые используются в разных диалектах.

Например, вы учите новое слово “hoodie” /ˈhʊdi/. Вы смотрите по таблице, какие возможны варианты для произношения гласных: /ʊ/ — [ʊ], [ɵ], [ø̞], [ʊ̞], [ʊ̈], [ɤ], [ʏ], [ u], [ʉ] или [ɘ]; /i/в конце слова — [ i], [ɪ], [ɪi̯], [əi̯], [iː] или [e].

И пробуете произносить всевозможные варианты — [‍ˈhɵ.ɾɪi̯], [‍ˈhʏ.ɾi], [‍ˈhɤ.ɾiː] и пр.

Конечно же следует также слушать, как это произносят носители языка — вы всегда услышите разнообразие используемых звуков. Затем когда вы его услышите в разговоре, вы его сразу узнаете.

Например, в этом видео начиная с 16:42 слово “hoodie” произносится много раз…

Как видите, это вовсе не [ˈhʊ.di], а скорей [‍ˈhɤ.ɾiː].
Easy-Breezy English пишет: 20 апр 2021, 13:54Вам самому удалось добиться аутентичного произношения?
Я считаю, что такие вопросы только убивают желание у учеников говорить, потому что у них складывается впечатление, что они должны говорить на неком идеальном языке. Вот именно поэтому я против прескриптивизма! Broken English is better than no English at all. As long as you can communicate in English—mission accomplished.

В Калифорнии говорят на Калифорнийском английском языке, на Юге США — на английском языке юга США, в Австралии — на австралийском английском, в Шотландии — на шотландском английском, в Ирландии — на ирландском английском, каждый говорит на своём диалекте и со своим акцентом, так почему я должен это скрывать? Чем мой эстонский, или в более общем плане, финский акцент мешает? Не будет ли скрывание такого акцента обманом или уничтожением идентичности? Если взять какого-нибудь случайного человека из Северной Каролины или откуда-нибудь из Ирландии, то вы наверняка скажете, что у него не «аутентичное произношение». С учётом того, что обычно англоговорящие считают, что различные акценты обогащают язык (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), то почему нужно приобретать некое скучное чуждое «аутентичное произношение»?

Конечно, я не произношу, например, rotate как [‍ɾoˈtɑ.te], engine как [‍ˈeŋ.ki.ne], language как [‍ˈlɑŋ.ku̯ɑ.ke]. Хотя такое я слышал, но это не делает язык не понятным.
Не «аутентичное произношение»Показать
Пример совсем не «аутентичного произношения», которое почему-то понятно всем. Всем ли? Пример некоторых слов — fishing [‍ˈfis̠.s̠iŋ], sausages [‍ˈsɑ̯u.sɑ.kes], people [‍ˈpe̯op.ple], currently [‍ˈkur.rent.lʏ], masturbation [‍ˈmɑs.tuɾ.pɑt.ti̯on], …
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:44Но вы можете возглавить крестовый поход против дидактических упрощений Rachel или др. преподов, конечно:
Я раскритиковал её (Rachel) подход, поскольку у неё на превью написано [‍ɛɹθ], в самом видео она показывает [‍ɜɹθ], но на деле объясняет [‍ɝθ], если не вдаваться в тонкости артикуляции.
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:44Главное - не унывать! И один в поле - воин.
Я не унываю. Например, этого учителя (канал SpeechModification на YouTube) я бы похвалил, поскольку у неё визуальное представление согласуется с тем, что она объясняет. Профессионально чётко объяснено и показано, сколько нужно звуков, какие возможны варианты (аллофоны).

В отличие от Rachel, она не вводит лишние сущности, которые потом нужно отрицать. Я — нет, я не один в поле воин, например, она на 2:26 в видео выше отметила, что бывает Retroflex R и Bunched R, и именно Bunched R она обычно в повседневной жизни и использует.
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:44Вы же удобно берете в пример человека, который не слышал о connected speech вообще, и агитируете за узкую транскрипцию для него. Ну-ну...
Так что ваш пафос практического применения, увы, не имеет.
Вряди он не слышал о connected speech, например, моя русская учительница английского языка практически пару раз на каждом уроке произносила это выражение connected speech, только я не помню, чтобы она показывала или объясняла, как это применяется на практике на примере ассимиляции звуков, а только как слитное произношение. Однако узнав из одной книги про /l/ + /ð/ → [ɫ̪ɫ̪], /n/ + /ð/ → [‍n̪n̪] и пр. ð-ассимиляции, я буквально за один вечер научился это применять, там прокрутил в голове разные варианты типа как “in the city” было [‍ɪn ðə ˈsɪ.ɾiː] немного нескладно и неудобно, стало [‍ɪn̪n̪ə ˈsɪ.ɾiː] складно и удобно. Так что я не понимаю, о каких таких -дцать лет вы говорите, эту тему можно разобрать буквально за один урок и потом только о ней не забывать и всё время применять.
Yety пишет: 20 апр 2021, 10:44И в обратном порядке это не работает
Почему? Например, я совершенно спокойно мог услышать и повторить, что пелось в одной песне. Другое дело, что я никак не мог понять, как это понять.

Ну собственно говоря такие слова, как я их услышал — uitte täings, õnne pams, õnne pams, õnne kans, injo heed, injo heed, ðei a krajeen.
Ну или при при помощи IPA (без повторения) — [‍ˈu̯it.te tæi̯ŋs | ɤn.ne pɑmːs | ɤn.ne kɑnːs | inʲ.no̞ˑ he̞ːːt | ðe̯i ɑ ˈkɹɑ.jeːːn]

Ну конечно “injo heed, injo heed, ðei a krajeen” эту часть я понял типа как “in your head, in your head, they are crying” А вот насчёт “uitte täings, õnne pams, õnne pams, õnne kans” простите я даже затруднялся определить на какую букву это нужно смотреть в английском словаре, особенно это загадочное õnne, а училка сказала, что это типо вообще не по английский! А вся проблема в том, что учитель ничего не рассказала или объяснила про pre-velar raising, ð-assimilation, fortis-lenis, распаковку «швы» и то, что эта «шва» может быть совсем другим звуком, а только прямолинейно, как в словаре и оторвано от реальности, да ещё с озвончениями.

И только потом, после того, как я прочитал про и стал применять или просто узнал про pre-velar raising, ð-assimilation, fortis-lenis, распаковку «швы» и то, что эта «шва» может быть совсем другим звуком, вот только потом я понял, когда после этого услышал эту песню в автобусе, до меня дошло, что “uitte” — это “with their”, “õnne” — “and their” и т. д.

Т. е. по сути дела я мог услышать и произнести такие ассимиляции, другое дело не обладая нужными знаниями, я не смог это расшифровать и понять. Иными словами, услышал и не понял, потом прочитал про это, попробовал, затем услышал и понял.

Ну и та самая песня…

Yety пишет: 20 апр 2021, 10:44Да, это известная многим специалистам особенность этого r-controlled гласного:
А вы разве не заметили, что даже в вашей цитате указано, что это согласный R, который используется в качестве гласного. И причём тут вообще «шва» или любой другой соседний звук, когда они как раз таки там не слышны? И использование [‍ ˞] подходит скорей, когда не важно уточнение места образования звука. В таблице IPA [‍ ˞] обозначает Rhoticity, однако там не указано, какой именно «ротацизм».
Handbook of the IPA, p. 16Показать
The ‘rhoticity’ diacritic [‍ ˞] indicates a vowel with a specific auditory effect like that of the vowel in General American [‍fɑ˞] far and [‍fɚ] fur (the combination of the ‘rhoticity’ diacritic with [ə] is often written and printed [ɚ]. The auditory effect is probably caused by a constriction in the pharynx combined with an expansion of the space in the mouth in front of the tongue, either by curling the tongue tip up and back, or by retracting it into the tongue body while ‘bunching’ the tongue body up towards the pre-velar region. In some languages the tongue root functions independently of other determinants of vowel quality, adjusting the width of the pharynx, and at the bottom right of the table there are two diacritics to indicate advancement and retraction of the tongue root. The ‘syllabic’ diacritic is used to mark consonants which are acting as syllable nuclei, and the non-syllabic diacritic to mark vowels which are not fulfilling their customary syllabic role—Handbook of the IPA, p. 16
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

folant пишет: 14 май 2021, 04:46 Yety, который утверждает, что с таким обозначением я один в поле воин)
Ну, это очередное передергивание.
"Один в поле воин" - это было про подход вообще, и риторически-публицистический гиперболизм, понятное дело. Чтоб такое утверждать буквально, пришлось бы уделить этому нанамного больше времени, чем оно того заслуживает.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46должны говорить на неком идеальном языке.
Вот именно поэтому я против прескриптивизма!
Смешалось в кучу всё: мухи, котлеты, зёрна, плевелы, кони, люди, овцы, козлища.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 Не будет ли скрывание такого акцента обманом или уничтожением идентичности?
Тут снова подмена тезиса.
Одно дело - могу говорить, как шпиён, без акцента, но ради сохранения своей исконной индентичности не прячу самобытный акцент. Другое - индентичность вся такая колоритная, что и хотел бы поубавить, но увы.
Опять вспоминается Эзопова Лисица, что хаяла "зелёный" виноград.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46Я не унываю.
И это главное!
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 я не один в поле воин
Замечательно! Держитесь вместе!
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 Вряди он не слышал о connected speech,
Домыслы, догадки, додумывания - в удобном направлении.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 не помню, чтобы она показывала или объясняла, как это применяется на практике на примере ассимиляции звуков, а только как слитное произношение
Говорят, проговаривание - отличный способ изжить детские травмы. Так что - так держать.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 Так что я не понимаю, о каких таких -дцать лет вы говорите, эту тему можно разобрать
Вот и йа не понимаю, о каких таких -дцать лет говорю.. Говорю? Что, правда сказал?
Похоже, вы либо что-то не поняли из сказанного мной, либо в вашем арсенале оргументации прибавилось приписывание слов оппоненту.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 Yety: И в обратном порядке это не работает
Почему?
Пч нельзя вывалить на голову начинающего весь пестрый букет узкой транскрипции и рассчитывать на то, что это поможет ему в постановке звуков. Попробуйте - убедитесь.
folant пишет: 14 май 2021, 04:46 вы разве не заметили, что даже в вашей цитате указано, что это согласный R, который используется в качестве гласного. И причём тут вообще «шва» или любой другой соседний звук, когда они как раз таки там не слышны?
И снова: наличие в записи 'шва' никак не мешает освоить корректное произношение earth. Наоборот, помогает увидеть связь фонемы с графемой и принадлежность к классу r-controlled vowels.

Удачи!
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#15

Сообщение folant »

Yety пишет: 14 май 2021, 09:53 Смешалось в кучу всё: мухи, котлеты, зёрна, плевелы, кони, люди, овцы, козлища.
Я не знаю, причём тут эта свалка этих сущностей на вашем хуторе. Моя мысль о «говорении на неком идеальном языке» возникает из-за реплик, которые можно найти внизу от видео в YouTube с каким-нибудь русскоязычным человеком, который осилил английский язык. Реплики вида «кровь из ушей», «как ты выживаешь в Америке с таким английским?😱», «а как же артикль “the”», «Артикуль прям по ушам бьет», «это был не вопрос, а понос изо рта», «Без Мутко не разобраться :)», «Он когда заговорил ему захлопали всем залом ) Как ребёнку который покакал или букву “р” научился выговаривать )))». Конечно похвала тоже есть, но люди, пищушие эти многочисленные негативные русскоязычные комментарии, я считаю, подразумевают, что они представляют себе некий идеальный язык, который они ожидали услышать, и их ожидания разошлись с реальностью.

То, что вы можете говорить и вас понимают, или вы слушаете и понимаете — это самое важное.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53 могу говорить, как шпиён, без акцента
Хорошая шутка — я тоже умею молчать без акцента. На самом деле, когда вы говорите, всегда есть какой-либо акцент, который формируется из-за набора звуков и просодии.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53 Домыслы, догадки, додумывания - в удобном направлении.
Это название входит в любой более-менее приличный курс английского языка, просто connected speech не всегда полностью и подробно рассматривается, а только частично. Т. е. нужно покопаться в специализированных книгах, чтобы добыть такие полные знания.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53детские травмы
Не нужно оправдывать какие-то незнания учителя какими-то неведомыми травмами, это называется epic fail. Качественный учитель, если заметит, что ученик застревает на “on the”, “and their”, “this is the” и пр. подобном, объяснит любым доступным способом про th-ассимиляцию, а не станет говорить, что попрактикуй ещё пару сотен раз [ð], потому что проблема-то не в звуке, а в том, что носители языка произносят такое по другому.

Если вас так интересуют мои языковые «травмы», то вот вам одна, если это можно считать «травмой» — в 11 лет я узнал, что в русском языке over 9000 звуков «с» — «с», «сь», «з», «зь», «сч», «щ», «ш», «зж», «ж», «ч» и пр.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53 Похоже, вы либо что-то не поняли из сказанного мной
Похоже.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53 Пч нельзя вывалить на голову начинающего весь пестрый букет узкой транскрипции и рассчитывать на то, что это поможет ему в постановке звуков. Попробуйте - убедитесь.
Попробовал на примере песни Thunder, где как раз встречается th-ассимиляция, человек такого не знал, он произносил как “fill dö thanda” и “laitning den dö thanda”. Это оказалось не так сложно объяснить, даже не пришлось прибегать к IPA, достаточно l + th → ll, n + th → nn и пр. идея достаточно проста для объяснения. Правда, он сначала не поверил, что всё так просто, поэтому ещё пришлось показать пару примеров на Youglish. Cказал, что это чем-то похоже на чередование ступеней. Не знаю, почему вы решили, что это сложно, даже я самостоятельно в этом разобрался за один вечер (мне правда пришлось всё проверить и искать примеры произношения для каждого случая), а если качественный учитель объясняет это, то понимание идеи произойдёт намного быстрей.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53 И снова: наличие в записи 'шва' никак не мешает освоить корректное произношение earth. Наоборот, помогает увидеть связь фонемы с графемой и принадлежность к классу r-controlled vowels.
Зачем нужно увидеть такую связь? Достаточно сказать, что слово состоит из двух звуков — американского R и долгого межзубного TH.
Yety пишет: 14 май 2021, 09:53Удачи!
Давай!
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»