Skyfall Соколовой

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#1

Сообщение Eager Beaver »

В комментариях пишут, что произношение жуткое, а мне кажется, что очень даже ничего. Мало от кого из российских «звезд» уши не вянут, когда те поют на английском.
СпойлерПоказать
А что слышите вы?
Последний раз редактировалось Eager Beaver 20 ноя 2020, 00:32, всего редактировалось 1 раз.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#2

Сообщение Eager Beaver »

Вот здесь у Алсу хорошее произношение, хотя в комментариях тоже пишут...
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 00:23 В комментариях пишут
большие экпэрты.)
Сов согласен, что "оч даже ничего". Только всё ещё сильно старается.
А вот Алсу уже на той стадии, когда стараться не нужно.)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#4

Сообщение mikka »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 11:23 Вот здесь у Алсу хорошее произношение
Она в 10 лет уехала учиться заграницу.
Я помню ее первые интервью на русском, с трудом подбирала слова и акцент был.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#5

Сообщение Opt »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 00:23 В комментариях пишут, что произношение жуткое, а мне кажется, что очень даже ничего. Мало от кого из российских «звезд» уши не вянут, когда те поют на английском.
СпойлерПоказать
А что слышите вы?
Лично я ужас ужасный слышу
Лучше бы не пела
Так и сквозит неестественность, одежка из чужего плеча. Лучше молчать уже, чем так петь. В таких случаях русская народная пословица гласит - Не хочешь с*ать не мучай *опу. Всякие там отмазки что для русского человека и так хорошо не канают.
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
zymbronia
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#6

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 00:23 В комментариях пишут, что произношение жуткое, а мне кажется, что очень даже ничего. Мало от кого из российских «звезд» уши не вянут, когда те поют на английском.
СпойлерПоказать
А что слышите вы?
Посмотрел не Вашу, а эту запись:
СпойлерПоказать
Много хороших мест, но дикция плоховата и поёт "неправильно" - акценты часто не согласуются со смыслом. Ну и типичные проблемы наших - "русские" гласные, оглушение окончаний; хоть и не бросаются в глаза. В общем, хорошее впечатление, но только если не вслушиваться.

Запись в начале темы гораздо хуже, по-моему.
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#7

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 00:26 Вот здесь у Алсу хорошее произношение, хотя в комментариях тоже пишут...
Ну тут попроще с дикцией гораздо, темп низкий. И стиль как бы прощает искажение гласных.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#8

Сообщение Eager Beaver »

Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:22 Посмотрел не Вашу, а эту запись:

Запись в начале темы гораздо хуже, по-моему.
Это одно и то же видео. У меня просто урезанная ссылка для удобства.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#9

Сообщение Eager Beaver »

Вот еще один кавер Skyfall:

Тоже очень даже, по-моему.
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#10

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:29
Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:22 Посмотрел не Вашу, а эту запись:

Запись в начале темы гораздо хуже, по-моему.
Это одно и то же видео. У меня просто урезанная ссылка для удобства.
А, вижу. Наверное, мотнул на разные места. В целом, не видно работы над песней конкретно по всем звукам. Где-то отлично, а где-то абсолютно мимо.
За это сообщение автора Искатель поблагодарил:
Eager Beaver
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#11

Сообщение Eager Beaver »

Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:42 оглушение окончаний
Носители тоже нередко оглушают. Как раз у неносителей часто заметно чрезмерное старание не оглушать.

Вот здесь у той же Адель:

В самом начале (0:33) this is the /end/ - звук как будто бы глухой. А дальше она его вообще не произносит :)
Последний раз редактировалось Eager Beaver 20 ноя 2020, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#12

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:41 Вот еще один кавер Skyfall:

Тоже очень даже, по-моему.
Здесь круто, да. Если уж придираться, то "o:" и "i:" близковаты к русским.
За это сообщение автора Искатель поблагодарил:
Eager Beaver
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#13

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:46
Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:42 оглушение окончаний
Носители тоже нередко оглушают. Как раз у неносителей часто заметно чрезмерное старание не оглушать.
По-моему, редко носители оглушают. Есть примеры?
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#14

Сообщение Eager Beaver »

Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:49 Есть примеры?
Выше добавил ссылку на ту же песню. )
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#15

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:46 Вот здесь у той же Адель:

В самом начале (0:33) this is the /end/ - звук как будто бы глухой. А дальше она его вообще не произносит :)
Я больше "z" имел в виду - например, в "crumbles". Это слышно. "d"-то не слышно практически, поскольку не тянется.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#16

Сообщение Eager Beaver »

Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:54 Я больше "z" имел в виду - например, в "crumbles".
Послушайте Scientist у Coldplay. По-моему, там оглушают направо и налево. )
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#17

Сообщение Opt »

Ну не перевоплощается она в англоязычную певицу. Мимика с головой выдает, даже если удаётся копировать произношение в некоторых местах. Зачем пучится понятия не имею.
Латиноамериканкое она хорошо копирует. А ещё шансон ей бы тюремный пошел. И рожей и голосом для этого вышла.
Искатель
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 01:17
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 29 раз

#18

Сообщение Искатель »

Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 19:01
Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:54 Я больше "z" имел в виду - например, в "crumbles".
Послушайте Scientist у Coldplay. По-моему, там оглушают направо и налево. )
Послушал. Казалось бы оглушают, но "s" у них малость другое - как бы шепелявящее, ближе к voiced consonant. У барышни обычное жёсткое unvoiced "s", поэтому ухо режет немного.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

Фу, пачулями запахло...
Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:41 очень даже
Если там - 'ничего так', то здесь - 'ничего себе'.)
А замечательная Людмила Соколова - выпускница Нижегородского лингвистического университета, между прочим.
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#20

Сообщение folant »

Искатель пишет: 21 ноя 2020, 00:58Казалось бы оглушают, но “s” у них малость другое — как бы шепелявящее, ближе к voiced consonant.
Voiced consonant, т. е. звонкий согласный — это такой согласный, при произношений которого вибрируют голосовые связки.

Цитата из Sound Patterns of Spoken English, Linda Shockey, p. 31—
Impressionistically speaking, speakers of English avoid voicing in obstruents when possible. Phonologically voiced stops are rarely voiced phonetically, and when they are, they are very rarely fully voiced. Voiced fricatives fare a bit better, but /z/ is hardly ever fully voiced. It has often been observed that voicing is made difficult during obstruents by the pressure which develops behind the obstruction: the difference between subglottal and supraglottal pressure falls, and extra effort is needed to maintain vibration. Speakers of many languages (Greek, most of the Romance languages) find ways of overcoming the inconvenience, but English speakers seem to resort, instead, to alternative methods for signalling voicing (aspiration or lack of it, preceding vowel length). Thus one sees in English a reflection of the universal tendency for languages to have voiceless obstruents as the unmarked case.
И далее приводятся примеры (которые я переделал — ну зачем писать [v̥], когда есть [f] и пр.): these [ðɪːis], was [ws̩], is [ɪːs], yards [jɑːɹts], you’ve [jf̩] ~ [jəf], stands [stæ̃ːts] и пр.

Так что важным моментом является не поиск и сомнительное исправление «ошибок» в виде «оглушения», а избегание озвончения (“avoid voicing”), ведь есть другие возможности обозначения слабых фонем (“aspiration or lack of it, preceding vowel length”).
Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:49По-моему, редко носители оглушают. Есть примеры?
Носители английского языка обычно не оглушают, потому что им такое не нужно — если звук глухой, то как его ещё больше оглушить? Я не понимаю, почему даже моя учительница доводила всё до абсурда и яростно проповедовала теоретическое озвончение прескриптивистов. Я и моё вибрирующее горло — it sounds russian enough, куда ещё больше озвончении?
Искатель пишет: 20 ноя 2020, 18:54Я больше “z” имел в виду — например, в “crumbles”
А в реальности слово “crumbles” обычно произносится Изображение без озвончения ни в начале, ни в конце слова. Вот например, я взял с Youglish три первые попавшиеся видео, вырезал слово “crumbles” и ещё три раза вырезал из него окончание “-es”...



Как слышите, там нет никакого [z]. Я ещё посмотрел в Praat на спектрограмму — во время произношения “-es”, низкочастотное колебание, которое характерно для вибрирующих голосовых связок, не наблюдается, а значит это [‍s].

Или вот, например, один человек произносит слово “speed” Изображение, затем зачем-то показывает как это типо делает его французский друг Изображение — какое мощное озвончение... (…so I can add a variable called “speed” over here. Like my French friend like to say speed…)

У носителей языка тоже бывают спонтанные озвончения, однако стоит учитывать, что они в живой речи не наблюдаются последовательно, также иногда проявляется полузвонкость при изолированном произношении слов. Например...

(на 01:33 “weekend” с озвончением Изображение, хотя на 01:30 “weekend” без озвончения)

(на 00:27 “compass” с озвончением Изображение)
Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:46 Носители тоже нередко оглушают. Как раз у неносителей часто заметно чрезмерное старание не оглушать.
Eager Beaver пишет: 20 ноя 2020, 18:46 Вот здесь у той же Адель:
Обратите внимание, как ведущая перед выступлением Adelle произнесла слова “joined” Изображение, “great” Изображение, “James Bond” Изображение, “music” Изображение и пр. — она их не озвончает, а обращается с ними как с fortis-lenis.

Изображение

Или вот Rachel объясняет, что фонемы /s/ и /z/ отличаются только звонкостью, а на деле использует fortis-lenis и Scottish vowel length rule на стероидах. Хитрая Rachel!

И поэтому у людей в комментариях не могут не возникать вопросы, которыe могут быть интересны и вам...
When there is a difference between Z and S, and that difference is so important... why is it, that "His" is in the IPA written with a z and also "Because"?
Проблема не в IPA, а в том, что Rachel не отличает фонемы от их аллофонов. А соответственно она не может объяснить, что фонема /z/ в конце слога произносится как [‍s] и удлиняет предыдущий гласный, который зависит от диалекта. Например, Изображение Изображение https://forvo.com/word/because/#en_usa

И то, что фонема /s/ в конце слога произносится как [‍sː] и не удлиняет предыдущий гласный.
Why can't I hear the Z in zebra? to me it really sounds like an S, and the E then of course is with a sound.
Фонема /z/ в начале слога обычно произносится как краткое слабое “s” (lenis), возможно полузвонко Изображение.

Фонема /s/ в начале слога обычно произносится как сильное “s” (fortis), возможно протяжно и возможно с придыханием Изображение.

Фонема /z/ может быть в речи произнесена полнозвонко [z] спонтанно, а также при демонстративном произношении слов изолированно — т. е. в редких случаях.

Из видео на 01:35 (паузы вырезаны)...
Изображение

Фонема /s/ в начале и конце слога: в словах sip Изображение, see Изображение и bus Изображение /s/ произносится равномерно глухо и протяжно.

Фонема /z/ в начале слога: в словах zip Изображение, zebra Изображение /z/ произнесено с кратким [z], которое переходит в глухое [‍s] — виден момент, когда голосовые связки не вибрируют. Обратите внимание также на разрыв синей кривой — вычисленное отсутствие тона в тот момент, когда голосовые связки не вибрируют.

Фонема /z/ в конце слога: произносится как [‍s] (голосовые связки не вибрируют) и удлиняет предыдущий гласный — words Изображение, buzz Изображение.

В словах bus и buzz, которое она произнесла изолированно, наблюдается озвончение в начале — [‍b], однако в спонтанной речи чаще проявляется [‍p] (без придыхания). “…of going in a car will be better than that of a bus. Like, it will cost less than a bus ticket…” ( )

Похожая история происходит и с остальными парами фрикативов /ð/ и /θ/, /ʒ/ и /ʃ/, /v/ и /f/ — более важным различающим признаком является слабая и сильная артикуляция и длина предыдущего гласного, чем просто наличие или отсутствие звонкости.
За это сообщение автора folant поблагодарил:
Eager Beaver
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#21

Сообщение folant »

Я не нашёл, как отредактировать предыдущее сообщение...

Там, где ведущая произносит “great”, там нужно звонкое “r” (кружок не нужен) Изображение

И Rachel произносит p на конце целиком, а не non-audible release, это в Praat я вырезал слишком много «паузы»
sip Изображение
zip Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

folant пишет: 15 дек 2020, 22:06 взял с Youglish три первые попавшиеся видео, вырезал слово “crumbles” и ещё три раза вырезал из него окончание “-es”...



Как слышите, там нет никакого [z]. Я ещё посмотрел в Praat на спектрограмму — во время произношения “-es”, низкочастотное колебание, которое характерно для вибрирующих голосовых связок, не наблюдается, а значит это [‍s].
Не вем, что там в Praat и с чем его едят, но, чессгря, в последнем из 3х ясно слышится [z], - как и в первом, в котором последующий звук вообще гласный (crumbles_away), и окружение не соблазняет на оглушение.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Eager Beaver
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#23

Сообщение Eager Beaver »

folant, прикольно, спасибо!
А где можно посмотреть, что означают значки в вашей транскрипции? И как вы их вставляете? Это какой-то специальный шрифт?
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#24

Сообщение Easy-Breezy English »

Интересная тема. Мне кажется, тут правда посередине, как всегда.

Известно, что в большинстве языков есть тенденция конечные согласные произносить глухо, так просто удобнее. Русский – классический пример. И хотя часто считают, что в английском этого не происходит, носители постоянно норовят таки оглушить, особенно конечные фрикативы. Опять же, потому что так удобнее. Тем не менее нельзя сказать, что это им полностью удается. Звонкие согласные скорее получаются приглушенными, но не оглушенными.

Здесь на рисунке различия между английскими глухими и звонкими конечными согласными в минимальных парах типа cap/cab, fuss/fuzz, rich/ridge:

(Источник)

Видно, что и гласный длиннее перед звонкими, и другие есть различия, о которых выше говорили. Но при этом все-таки звонкие остаются звонкими - параметр voicing обозначен красным зигзагом, и у звонких солгасных этот зигзаг длиннее. Хотя также видно, что у фрикативов (s, ʃ, f, θ - z, ʒ, v, ð) различие по этому параметру меньше, чем у других согласных. То самое тяготение к оглушению.

Еще нашла такое занимательное исследование. Тестировали три группы: носителей русского без знания других языков, носителей русского со знанием английского, носителей английского со знанием русского. Предлагали им произнести русские минимальные пары (кот/код, без/бес). Оказалось, что носители русского со знанием английского произносят звонкие конечные согласные звонче, чем носители русского без знания английского. Вот такой интересный перенос идет. А у носителей английского еще интереснее – на начальных этапах обучения они конечные согласные произносят звонко. А вот на продвинутом уровне начинают произносить даже глуше носителей русского! Не понимаю, как это возможно, но вот такая гиперкорреция.

Какая от этих рассуждениях практическая польза? Почти никакой, потому что даже когда русскоязычные студенты очень стараются звонко произносить конечные согласные, в потоке речи им все равно редко удается дотянуть хотя бы до английской полузвонкой нормы. Так что перестараться тут маловероятно.

Так что имеем классический случай упрощения материала для удобства подачи. Ведь куда легче запомнить, что конечные согласные не полагается оглушать, чем разбираться с длиной гласных, аспирацией и т.п.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарили (всего 2):
Yety, HelgaL
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#25

Сообщение zymbronia »

Я далеко не фонетист, но здесь я соглашаюсь с
Opt пишет: 20 ноя 2020, 17:55ужас ужасный слышу
Я знавал людей, которые вообще не могли двух слов на английском связать и произношение было преужаснейшее, но когда они пели - практически тяжело мне было услышать различия с оригинальным исполнением. Здесь, скорее, она поет как говорит.

Кстати, в Алсу тоже не так все идеально. Акцент чувствуется. Не могу объяснить, что не так, но что-то слух режет.
Последний раз редактировалось zymbronia 17 дек 2020, 00:24, всего редактировалось 1 раз.
Причина: дополнил
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»