Who в придаточном предложении - какое число??

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#26

Сообщение Вика »

Спасибо за уточнение.
Что значит английский "еще не здесь"? Этот форум не только для профи, верно? А то у меня вопросы очень простые для присутствующих, вижу)
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#27

Сообщение Вика »

Спасибо за уточнение.
Что значит английский "еще не здесь"? Этот форум не только для профи, верно? А то у меня вопросы очень простые для присутствующих, я это вижу.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#28

Сообщение Yety »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 12:34 во времени расстояние
Рекомая "отстраненность" THAT может быть самой разной природы. Даже чисто психологической - отвращение, брезгливость, неприязнь итп.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 12:38 Так же к предикативу сразу WHO + мн ч.
... если подлежащее во мн.ч.
Потому что связка согласуется с подлежащим.
asil
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 08 сен 2020, 11:05
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 116 раз

#29

Сообщение asil »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 12:42 Спасибо за уточнение.
Что значит английский "еще не здесь"? Этот форум не только для профи, верно? А то у меня вопросы очень простые для присутствующих, я это вижу.
"Eще не здесь' означает в данном случае, что вдаваться в подробности исключений и трендов вам пока не надо, так как пока надо разобраться с базой.
Вопросы у вас совершенно нормальные для человека начинающего разбираться в/с английским.
За это сообщение автора asil поблагодарил:
Вика
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#30

Сообщение Вика »

asil, спасибо, я с удовольствием разбираюсь. Хочу читать и говорить настоящим, а не адаптированным языком, которому учат в большей степени.
asil
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 08 сен 2020, 11:05
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 116 раз

#31

Сообщение asil »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 13:00 asil, спасибо, я с удовольствием разбираюсь. Хочу читать и говорить настоящим, а не адаптированным языком, которому учат в большей степени.
Понимаете, я вот своим студентам так об'ясняю:

Have you ever engaged in speeding? Everyone has. So you're knowingly breaking traffic laws and regulations. You know that speeding is against the law and it's a traffic offence, and you can even lose your licence but you still do this (I do this as well sometimes).

The key work here is 'knowingly'. So you need to know the law before you can break it.

The same goes for English. Learn the 'law' and then be ready to break it. But learning to drive safely comes first :)

I hope you can see my point.
Последний раз редактировалось asil 10 ноя 2020, 13:13, всего редактировалось 1 раз.
asil
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 08 сен 2020, 11:05
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 116 раз

#32

Сообщение asil »

Вика,
советую 'найти' для себя elllo.org - там настоящий английский, но простой, живой. И разные акценты, both native and non-native.
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#33

Сообщение Вика »

asil пишет: 10 ноя 2020, 13:06 I hope you can see my point.
asil, I get you well unfortunately. Я слышала, что можно знать грамматику и не уметь говорить. И решила, что набравшись слов и разговаривая "само собой" придет чувство языка. Ну в итоге - простым языком могу говорить (даже на сложные темы, тк много слов знаю), но когда читаю - вот такие вещи, как тут написала, просто вводят в ступор и не понимаю смысл. Так что да, я теперь Элементари взялась проходить. И спасибо за этот message.
За это сообщение автора Вика поблагодарил:
asil
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#34

Сообщение Michelangelo »

asil пишет: 10 ноя 2020, 13:09 both native and non-native.
Не знаю, что за сайт, но я, если бы не планировал посвятить свою жизнь изучению тонкостей английского языка, не бросался бы с первых шагов на разные акценты разных стран и народов - я бы все же сначала изучил один акцент.
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#35

Сообщение Вика »

Michelangelo, скажу больше - я только лишь недавно узнала про glottal stop, учу произношение по youtube.
Нам ни на курсах, ни в институте (там не профиль был) не говорили ничего об этом.

В основном общалась с европейцами, для них англ иностранный, интонации похожи на наши и мы понимали др др. Но слушая нейтивов, никак не могла понять - где у них точка, где вопрос. И почему язык так красиво звучит.

Еще ирландского актера послушала после английской речи (тоже youtube) - и не поняла. В общем, учу интонации, придыхания и прочее, о чем не знала и немного в шоке.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#36

Сообщение Michelangelo »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 13:31 я только лишь недавно узнала про glottal stop
Я этого даже не пытаюсь постичь. Сам термин я слышал давно, а что это - никак не пойму ни на слух ни логически. :(
Так что я в фонетике ни бум бум. Говорю тупо по-русски.
Но я за границей никогда не был, и не собираюсь. Учил английский как хобби, а когда решил разобраться глубже - охота пропала учить совсем. Т.е. лучше (для меня) не углубляться, чтобы не сходить с дистанции - лучше потихоньку как нибудь :)
А вам, если интересны глотал стопы - то я могу только завидовать
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 13:39 узнала про glottal stop, учу произношение
Вика, наблюдается определённая тенденция.
Вы решаетесь на Intermediate из расчёта на доп мотивацию, а в базе есть лакуны.
Вы хотите аутентичного английского, а не адаптированного под ваш уровень.
Вы набрасываетесь на glottal stop, а выражение 'a bit of bitter butter in the bottle' без glottal stops получается произнести более-менее правильно?

Фундамент. Стены. Крыша.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Hunter
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#38

Сообщение Вика »

Yety, и что делать теперь? просто учить Elementary грамматику? Но фонетику мне не давали, думала это правильно.
Yety пишет: 10 ноя 2020, 13:48 a bit of bitter butter in the bottle
да произнесла на русский манер, если бы аудио можно было прикрепить - я бы добавила)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#39

Сообщение Michelangelo »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 13:56 произнесла на русский манер, если бы аудио можно было прикрепить
аплоадните на какой нибудь сервер типа soundcloud и дайте ссылку :)
или на гугль можно (хотя сам не пробовал, но думаю, что можно)

Я не знаю, что с этим делать.
Бывало пытался повторять, ловить звуки, запоминать, изворачивать язык во рту, чтобы подобные звуки издавать, но как только прекращаешь ежедневные изголения - опять все на русский манер звучит.
Не хочет речевой аппарат оставаться в соответствующем положении без каждодневных тренировок.
Конечно же я не мог выдержать такие тренировки скажем в течение 3 лет. А двухнедельный-одномесячный курс вылетает через пару недель а то и дней и надо начинать все сначала. :(

Хорошо тем, кто умеет "попугайничать" - у них видимо речевой аппарат резиновый и силой ума становится в нужное положение :)
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#40

Сообщение Chaika »

In American English that would be (no glottal stops) something* like this:

əbɪ'dəvbɪ'drbə'drɪnðəba'dl.

where the apostrophe indicates stress on the preceding vowel.

*I'm not too up on my IPA symbols.
За это сообщение автора Chaika поблагодарили (всего 2):
Hunter, Mountbatten
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#41

Сообщение Вика »

[/quote]
аплоадните на какой нибудь сервер типа soundcloud и дайте ссылку :)
или на гугль можно (хотя сам не пробовал, но думаю, что можно)
[/quote]

ну вот, слушайте

Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#42

Сообщение Вика »

Chaika пишет: 10 ноя 2020, 14:15 *I'm not too up on my IPA symbols.
я учу английский варинат, но послушать было бы интересно
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#43

Сообщение Michelangelo »

IPA - International Phonetic Alphabet
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 14:20 что делать теперь?
Не заморачиваться с глоттал стопами. Особенно в плане имитации.
Узнали о таком явлении - и прекрасно, обращайте внимание, когда будете такое слышать, и всё.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 13:56 фонетику мне не давали
Имеет смысл пройти какой-нибудь крэш-курс фонетики, чтобы поставить артикуляцию и не затверживать ошибки.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 13:59 просто учить Elementary грамматику?
Просто грамматику учить в принципе противоестественно. Но пройти уровень базовый надо. Не бежать вперёд, а пожить в простых текстах, аудио-видео и пр., к которым и прикрутить грамматику. Чтобы, в частности, не плодить закоренелые ошибки.

Потому что все эти объяснения про 'предикативы' сугубо вторичны по отношению к опыту погружения в язык.
Потому и не всегда объяснения людей, активно владеющих языком, даже носителей, верно отражают само явление. Они просто "слышат", как можно сказать, а как "не звучит". Из опыта. Все йэти объяснялки призваны вскрывать внутреннюю логику языка и могут служить подспорьем, но на логике далеко не уедешь - нужен активный НАВЫК. Который формируется из опыта. И только при наличии/преобладании(!) этой составляющей, можно рассчитывать на то, что объяснялки помогут спрямить путь к заветной цели. Иначе - только печальная иллюзия знания.

Всегда помните и почаще напоминайте себе, что изучение языка более всего походит на освоение музыкального инструмента. Где нотная грамота и сольфеджио - нужные, конечно, компоненты, но они ничто без наигровки гамм (=базовые конструкции), этюдов, арпеджио (=fluency), короче, многочасовых эксерсисов до стертых пальцев.

Фонетика в этой аналогии - аппликатура.

Если практика не многократно подавляет теорию, вы зря теряете время. Вы это осознаете, конечно, но почаще напоминайте себе об этом.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 4):
Omchak, Hunter, Easy-Breezy English, Вика
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#45

Сообщение Вика »

Yety, спасибо! Вы мои скрытые сомнения развеяли. Чуть отвлекусь от англ яз: с апреля, сидючи по домам, стали мы группой учить итальянский. Забросила я это дело в конце сентября - ни один из 12 чел не говорит НИЧЕГО. Зато по 2-м учебникам мы поняли и прошли грамматику, честно сделали все упражнения и написали рассказы. Но так же честно и забыли все слова по темам, отдаленным уже на 2 недели. Друг же мне советует - кто так учит, это устарело, прыгай в практику, повторяй и вообще учить это скучно, язык должен жить. При этом когда он на англ говорит, который живя в Европе учил на практике - я не могу слышать вообще. Смысл ясен, но это как звОнит и лОжит звучит.

1. Теперь по теме. Практики у меня было дофига - ездила к командировки, общаюсь с друзьями из Европы. Слов много знаю. Фильмы не понимаю - мне все кажется слитным в одно слово. Вот и рещила копать фонетику и нарвалась на глоттал стопы и придыхания. Почему тогда их не надо, раз это и есть та музыка языка, которую надо различать? А что тогда есть эти английские интонации, как не это? ( правда не знаю, вот и спрашиваю).

2. Не лезть в сложные тексты и аудио - как понимаю, остановиться на учебным и закрепить "фундамент", хоть и понять слова могу и в более сложном. То есть беру учебные видео и тексты и по ним шпарю не отвлекаясь на живую речь, ок?

3. Практики счас разговорной очень мало, как ее заменить - писать эссе может?

4. Мне очень нравится ваше замечание, что нет единого учебника и метода - все это дает понять логику языка. То есть нормально, если я не по учебнику строго иду, а вот встретилось мне WHO в придаточном предложении - я перескачила со стр 14 скажем на 114?

5. Ну и на счет практики, которая должна превосходить в разы изучение - так итак говорила, но вот видите - тону в простейших нюансах this и those. Знала только - что это юблизко - далеко, а что время отражает или симпанию - неприязнь - нет. То есть просто беру "провальные" темы - и по ним иду?

Дорогие друзья, заранее всем спасибо, мне очень важно все это обсудить, так как хочу результат наконец.
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#46

Сообщение Вика »

Michelangelo, интересно, а вы какой-то методики придерживаетесь? Учебники и тд. Я честно не знаю, что такое Глоссика и пр, я знаю Мерфи, Speakout...и разрозненные видо в youtube.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#47

Сообщение alanta »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 21:26 Фильмы не понимаю - мне все кажется слитным в одно слово. Вот и рещила копать фонетику и нарвалась на глоттал стопы и придыхания. <...> А что тогда есть эти английские интонации, как не это?
<...>
Не лезть в сложные тексты и аудио - как понимаю, остановиться на учебным и закрепить "фундамент", хоть и понять слова могу и в более сложном. То есть беру учебные видео и тексты и по ним шпарю не отвлекаясь на живую речь, ок?
Я бы на вашем месте тогда, в первую очередь, занялась бы listening-ом. Причем, слушала бы не только легкие и учебные материалы, но и "настоящий" язык. Иначе все может закончится тем, что какие-нибудь легкие подкасты для изучающих вы понимать будете, а вот при столкновении с реальным языком вас может ожидать неприятный сюрприз. Даже если вы не понимаете, что они говорят в фильмах и т.п., все равно слушать такое полезно хотя бы для того, чтобы привыкнуть к ритму языка. Не обязательно знать фонетику, чтобы понимать живую речь.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Вика
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

Ну, раз вы решаетесь пуститься в "свободное плавание"...)
1.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 21:26Слов много знаю.
Это замечательно.
Стоит только понимать, что нужны не отдельные слова, а их сочетания. Значение слова - это сумма его употреблений (готов повторять эту формулу как заклинание), поэтому если учите слово в его самости, теряете время.
Когда читаете, слушаете, выискивайте эти самые коллокации. Иногда и слова по отдельности знаешь, а их сочетание себе в копилочку стоит взять. Навык их определения придёт очень быстро.
О том, как самостоятельно работать с аудиокнигами, здесь писал, например, mustang. Может, подскажет, где об этом можно почитать.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 21:26 Фильмы не понимаю - мне все кажется слитным в одно слово.
Аудирование - один из самых забористых навыков. Ушки пробиваются slowly but surely. Поэтому требует упора и нажима. Обычно проблема в том, что при работе с аудиоматериалом не хватает внимания одной реплике - последующий материал вытесняет предыдущий. Решение, соответственно, лежит в той же плоскости. Фильмы с сабами/аудиокурс -> наслушивание/повторение реплик до гладкости -> прослушивание без сабов/текста; возвращение к ранее освоенному материалу.
Здесь об аудировании писал, например, Dragon27.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 21:26 нарвалась на глоттал стопы и придыхания. Почему тогда их не надо, раз это и есть та музыка языка, которую надо различать?
В фонетике надо различать 2 задачи: освоение выбранного произносительного стандарта для речи (рот) и привыкание к различным вариантам в аудирования (ухи).

Для рта.
Снова: фундамент - стены -...
Сначала - характерные звуки в словах, потом - интонационный рисунок. Стоит на время постановки произношения звуков ориентироваться на стандарт.

Для ушей.
В принципе, после прохождения какого-то аудиокурса и постановки ключевых звуков можно не особенно заморачиваться с отбором аудиоматериала для аудирования в плане диалекта - все флаги в гости к нам. Лишь бы было понятно, что произносят со скриптом. Главное - не прекращать при этом работу над ремонтом своего рта. А потом блюсти и не прогибаться.

И при достаточной exposure мимо вас не пройдут ни глоттал стопы, ни флэпы, ни прочие особенности/варианты. И тогда-нибудь вы будете о них узнавать не ИЗ видео на youtube, а В видео на youtube.)) If ya know wha' I mean.
Вика пишет: 10 ноя 2020, 21:26 А что тогда есть эти английские интонации, как не это?
В любом курсе есть и про интонационные особенности британского английского. Глоттал стопы - это сбоку припёка, для ушей, для-знать-не-юзать; а вот ритмика английской речи, где ударные слоги произносятся через +-равные промежутки, а безударные вынуждены спрессовываться в пренебрежении, - вот это самая мякотка.
Ну и прочие детали мелодики.
А глоттал стопы во рту - это для шпиёнов.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Вика
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#49

Сообщение Yety »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 21:26 видите - тону в простейших нюансах this и that. Знала только - что это близко - далеко, а что время отражает или симпанию - неприязнь - нет.
За это зацепился взглядом.
Вы знали вполне достаточно для понимания того, как работают эти слова и для их применения. А эти тонкости - дело наживное. Мяско, нарастающее на костях со временем и опытом.

Там есть ещё и тот момент, например, что that - скорее, про предыдущее-вышеупомянутое (What was that? I didn't get that.), а this - про нижеследующее (And now I will say this to you ...). Об этом можно потом почитать в хорошем справочнике.

Но в том-то и дело, что в идеале вы должны столько раз повстречаться с этими this/that в реале, чтобы, читая справочник, вы узнавали эти употребления, а не узнавали ОБ этих употреблениях. Во втором случае, без должной поддержки пресловутым 'инпутом', - как влетит, так и вылетит. Скорее всего.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Вика
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#50

Сообщение Yety »

Возвращаясь к деталям, которые нас ждали 'здесь'...))
Yety пишет: 10 ноя 2020, 12:34 Такого в вопросах тоже не слыхал.
По подсказке asil поискал, решается ли кто такое зафиксировать в письменной форме.
Нашлась брошюра одной известной организации с таким заголовком:
Who Are Doing Jehova's Will?

Причём это именно вопрос со знаком (хоть и очевидно риторический), как они и любят выносить на обложку. Хотя, опять же, заголовок.

Понятно, что подразумевается множество адептов именованной организации, у которой мн.ч. закреплено в самом названии.

Из других примеров есть рассуждение одного пользователя на
https://english.stackexchange.com/questions/196976/can-who-be-plural-when-it-is-the-subject-of-a-sentence пишет:Consider a sports headline:
Who are doing best on the front nine?
referring to more than one, ie. the leaderboard.
or,
Who are doing the most to deliver potable water in third-world countries?
Again, referring to more than one.
Примеры не гуглятся нигде в других местах, но это ни о чём не говорит. Какгрится, за что купил...

Как видим, здесь вопросы про подлежащее, про которое вопрошающий уже знает, что оно во мн.ч.
Имеем вопросы либо с заранее заготовленным ответом (как про JWs), либо про выбор нескольких субъектов из предполагаемого множества (как про leaderboard).
Закрыто
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»