Who в придаточном предложении - какое число??

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#51

Сообщение Вика »

[/quote]
. Не обязательно знать фонетику, чтобы понимать живую речь.
[/quote]
alanta, спасибо, вы верно сказали - я именно понимаю аудио адаптированные учебные и не понимаю нейтивов. А хочу слушать, в том числе фильмы. Решила, что для этого надо изучить "мелодию", чтобы разливать - где у них точка, где вопрос. Ну и просто редуцируют окончания слов, а я застреваю на этом. В общем мой вердикт и разочарование - учебный англ это какой-то другой язык, нейтив - это учи все заново. Вот и не знаю, как построить схему, чтобы реальность понимать. Спасибо вам за совет большое!
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#52

Сообщение Вика »

Перечитала 3 раза ваш message, спасибо.
Yety пишет: 10 ноя 2020, 22:59 Ну, раз вы решаетесь пуститься в "свободное плавание"...)
Ну а как еще, если практики навалом, а оказалось, пропуски в элементарном? Брать да лотать. Не проходить же "чехом" опять учебник элементари от корки до корки?
Yety пишет: 10 ноя 2020, 22:59 Значение слова - это сумма его употреблений (готов повторять эту формулу как заклинание)
Зацепило - вот можно с примерами?? Это вы имеете в виду какие-то идиомы или нехарактерные для русского языка сочетания, а-ля Д can't help falling in love или get used to?
Yety пишет: 10 ноя 2020, 22:59 Иногда и слова по отдельности знаешь, а их сочетание себе в копилочку стоит взять.
Это для продвинутых, или вообще всегда так делать советуете? И да, читать ингда трудно, так как....ну к примеру, прочла у одного нейтива: I get hair and hands done/ что означало в контексте приготовления девушки к НГ, что она уложила волосы и сделала маникюр...Моск мой сломался, а ведь это был обычный пост...
Yety пишет: 10 ноя 2020, 22:59 при работе с аудиоматериалом не хватает внимания одной реплике - последующий материал вытесняет предыдущий. Решение, соответственно, лежит в той же плоскости. Фильмы с сабами/аудиокурс -> наслушивание/повторение реплик до гладкости
1. речь об учебных материалах или "все подряд что интересно", включая фильмы?
2. Если про учебные - вы же понимаете, что это отдельный язык от реала? как быть...
3. При пропусках в грамматике - может слушать именно по пропущенным темам?
Yety пишет: 10 ноя 2020, 22:59 Сначала - характерные звуки в словах, потом - интонационный рисунок. Стоит на время постановки произношения звуков ориентироваться на стандарт.
Ну тут беру любой курс для начинающих по фонетике и шпарю, ок? Про альвеолы, про d t l n и тд язык на альвеолы, верно? это кстати делаю, просто буквы произношу
Yety пишет: 10 ноя 2020, 22:59 ИЗ видео на youtube, а В видео на youtube.)) If ya know wha' I mean.
Ну потому что если про интернет всегда in, верно же?

Ну и как я поняла - пройдя какую-то тему, надо к ней вернуться через время и опять повторить? Стерлось многое, что проходила но мимо оно как-то пролетело.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#53

Сообщение Yety »

asil пишет: 11 ноя 2020, 10:00Who are going to be the ones brave enough to step outside the box and embrace the paradigm shift?
Who are going to be the winners?
... of the mini lockdown?
... that set the Premier League on fire?
... in the technology race to save the healthcare system?

I presume this is enough to show that plural forms in our case are possible.
Увы, не совсем. Точнее, совсем не, хотя по сути возражения возражений нет.
Такие примеры не вызывают никакого смущения/новизны, и, конечно, попадались на глаза раньше.

Глагольная форма are going to be - это, как мы понимаем, вариант глагола-связки to be.
И поэтому в них вопрос задаётся к именной части сказуемого ака предикативу ака комплементу, а НЕ к подлежащему в строгом смысле этого слова:

WHO are going to be the ones brave enough to step outside the box and embrace the paradigm shift? — The ones brave enough to step outside the box and... are going to be... THE MILLENIALS!

WHO are going to be the winners?
... of the mini lockdown? — And the winners of this mini lockdown are going to be... (drumroll)... THE WORDS 'LOCKDOWN' and 'CORONAVIRUS'! - the former having been named the Word of the Year by Collins Dictionary! Hurrah!


Недопонимание возникает из-за "симметричности-обратимости" предложений с глаголом-связкой to be, в которых подлежащее формально практически не отличимо от предикатива, и в речи их функции определяются интонационным нажимом, а не формальным порядком слов. Об этом было написано в предыдущем ответе под спойлером.

Напомню:
WHO are these girls? — These girls are THE WINNERS.
WHO are the winners? — The winners are THESE GIRLS.
WHO are the winners? {Are these boys the winners?} — {Nope.} THESE GIRLS are the winners, not the boys.

Все примеры выше - вопросы не к подлежащему, а к предикативу. И слова, выделенные КАПСОМ в ответах, - предикативы, даже в последнем случае, несмотря на то что он стоит перед глаголом-связкой.

Предикатив - это то, что сообщается о подлежащем, новая информация (рема), и в последнем примере присуща ему новизна выделяется интонационно (громкостью и падением тона).

Поэтому, даже если бы ответы на ваши вопросы начинались на выделенные КАПСОМ слова, синтаксическая роль этих слов все равно бы определялась как предикатив:

WHO are going to be the ones brave enough to step outside the box and embrace the paradigm shift? — THE MILLENIALS! are going to BE the ones brave enough to step and embrace... !

WHO are going to be the winners....
... of the mini lock down? — THE WORDS 'LOCKDOWN' and 'CORONAVIRUS'! are going to be the winners of this mini lockdown.


Эту "симметричность-обратимость" предложений со связкой to be (которые читаются слева направо и наоборот, и в которых логическим ударением можно поменять местами тему с ремой роли подлежащего и предикатива) можно сравнить с русскими inherently двусмысленными предложениями, в которых подлежащее и дополнение совпадают в падежной форме:
Мать любит дочь. Бытие определяет сознание.

Именно из-за этой двусмысленности, которая в речи разрешается интонацией, в русском на письме принято неписаное)) правило, что то, что стоит первым, то и подлежащее.

Так что пока единственным печатным примером однозначного вопроса к подлежащему с who + мн.ч. служит иеговистская брошюра with a loaded question in the title. Ну и (самопальные?) примеры от юзера на stackexchange.
Потому что только в них мы имеем в сказуемом не глагол-связку с предикативом, а нормальное глагольное сказуемое are doing, которое исключает возможность понимания их как вопросов к предикативу. Только эти три вопроса с are doing - вопросы про подлежащее per se.

А ваши вопросы - про предикатив/комплементу и потому, увы, не иллюстрируют.
Последний раз редактировалось Yety 11 ноя 2020, 12:04, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Hunter
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#54

Сообщение Вика »

asil пишет: 11 ноя 2020, 11:43 Я же вам уже дала ссылку на сайт, которые именно в этом вам поможет! Вы уже его посетили и разобрались как он работает?
asil, спасибо, крутой ресурс, я нашла видео, вполне понятные для меня. Понравилось, что там говорят с хорошим произношением и четко. У меня больше русское произношение. Может не все еще разобрала в сайте, но очень понравилось, интереснее, чем аудио к учебнику или BBC подкасты (кстати, не все у них понимаю).
asil
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 08 сен 2020, 11:05
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 116 раз

#55

Сообщение asil »

Yety,
who are playing tonight nba games? - this is exactly what we are talking about.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#56

Сообщение Yety »

asil пишет: 11 ноя 2020, 12:45 наконец-то вы признали, что множественное число после who, в вопросах к подлежащему все-таки можно, даже когда подлежащее только 'подразумевается', а не четко указано!

Я теперь могу спать спокойно (шутка)
Оно, конечно, понятно, что по чьей-то специфическое логике гештальт закрывается, когда я сказала последнее слово)), но вы просто недостаточно внимательно читали или неверно интерпретировали слова йэти выше.
Про то, что это возможно, я признал сразу же, как нашёл ветку с обсуждением на stackexchange, где это употребление легитимизировано. Возражения были не. по существу. вопроса.
Так что вы могли бы пойти спать спокойно гораздо раньше. (Вполне серьёзно, учитывая вашу антиподность.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Eager Beaver, asil
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

Вика пишет: 10 ноя 2020, 19:12 как еще, если практики навалом, а оказалось, пропуски в элементарном? Брать да латать. Не проходить же "чехом" опять учебник элементари от корки до корки?
Кто б ещё знал, где именно у вас прорехи...) И каков именно ваш уровень реально. А то даже аудио на soundcloud не получилось прослушать.
А в том, чтоб параллельно с обильным погружением, прочёхать в бодром темпе elementary грамматику, греха не будет. Задерживаясь на темах, которые провисают.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 вот можно с примерами?? Это вы имеете в виду какие-то идиомы или нехарактерные для русского языка сочетания, а-ля can't help falling in love или get used to?
идиомы, специфические обороты - да, но в первую очередь сочетания слов, которые работают в связке, вроде go for a walk, go down the street, destroy wildlife,... Встретили demolish - фиксируем в сочетании с очевидным дополнением: demolish the house.
А в can't help falling in love этих оборотов аж два в одном: fall in love/fall out of love и can't help + Ving.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 Это для продвинутых, или вообще всегда так делать советуете?
Вообще, всегда.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 прочла у одного нейтива: I get hair and hands done/ что означало в контексте приготовления девушки к НГ, что она уложила волосы и сделала маникюр...Моск мой сломался, а ведь это был обычный пост...
Не довелось встретить эти коллокации do one's hair/hands в простом грамматической окружении - сразу попались в чуть замороченном. Но это ничего. Дословно понятно, что значит, - и окей. Пару раз такое встретите, а потом и в грамматике объяснение подоспеет.
А в обычных постах и не такие мозголомки могут попасться.)
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 1. речь об учебных материалах или "все подряд что интересно", включая фильмы?
Всё подряд, что интересно и доступно с усилием.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 2. Если про учебные - вы же понимаете, что это отдельный язык от реала? как быть...
И учебные разные бывают. И такое мб полезным - послушать отточенную речь и каноническое интонации. Главное - на них не замыкаться.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 3. При пропусках в грамматике - может слушать именно по пропущенным темам?
Пока слишком много малоизвестных.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 Ну тут беру любой курс для начинающих по фонетике и шпарю, ок?
Ну, может, не любой. Лучше с видео, от BBC, например.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:52 Про альвеолы, про d t l n и тд язык на альвеолы, верно?
И особенно про s/z; s - самая слышная из глухих согласных.)
Альвеолярность - это главный стол английского акцента.
Вика пишет: 11 ноя 2020, 11:58 Ну потому что если про интернет всегда in, верно же?
Речь была о том, что надёжнее подобрать сначала в языке, а потом прояснить в пояснениях В ютубе, с чем сталкивался вживую, чем - alternatively - почерпнуть ИЗ ютуба и потом забыть за неиспользованием без достаточной поддержки из реала.

Короче, стреляем с двух рук.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Hunter
asil
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 08 сен 2020, 11:05
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 116 раз

#58

Сообщение asil »

Вика,
вы хотите звуки ставить? Я тогда могу подсказать по какому учебнику заниматься. Нудно, но надежно :)

And there are certain things you can do to improve the pronunciation of individual sounds almost overnight, and it works!
За это сообщение автора asil поблагодарил:
Вика
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#59

Сообщение Вика »

asil,

да, будет отлично, спасибо! Я стараюсь по 3 звука в неделю плотно проходить - смотрю youtube и теперь по вышей ссылке выше повторяла вчера. Еще до интонаций не добралась, но тоже доберусь. Вообще спасибо Вам большое за помощь, правда) Я дотошная, хочу "лоск" - правильно грамматически говорить (красиво, не адаптированно) и произносить правильно. Как мимо меня прошли не закрепились базовые вещи? Ну доберу сейчас.
asil
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 08 сен 2020, 11:05
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 116 раз

#60

Сообщение asil »

Вика пишет: 12 ноя 2020, 13:28 asil,

да, будет отлично, спасибо! Я стараюсь по 3 звука в неделю плотно проходить - смотрю youtube и теперь по вышей ссылке выше повторяла вчера. Еще до интонаций не добралась, но тоже доберусь. Вообще спасибо Вам большое за помощь, правда) Я дотошная, хочу "лоск" - правильно грамматически говорить (красиво, не адаптированно) и произносить правильно. Как мимо меня прошли не закрепились базовые вещи? Ну доберу сейчас.
Для тренировки произношения звуков есть 2 книги, Tree or Three (Elementary Level) and Ship or Sheep (Intermediate).
И как бы не пытались создать что-то новое - не получается. Это лучшее, что было создано для произношения звуков. С картинками куда язык поставить. Можно найти для нелегального скачивания на просторах интернета.

Если решитесь по ним заниматься, то скажу еще один секрет (именно секрет - об этом нигде не написано afaik) как легче науичиться правильно произносить звуки в английском.

Когда разберетесь со звуками, можно переходить к ритму и connected speech. Для этого тоже есть чудесная книга, австралийского 'производства', именно нацелена на patterns, а не на отдельные звуки. Опять же, я больше ничего подобного за все годы моей работы не встречала. Может и есть, но ни мне, ни моим коллегам такое не попадалось.
За это сообщение автора asil поблагодарили (всего 2):
Вика, Belka_Teacher
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#61

Сообщение Вика »

Yety пишет: 12 ноя 2020, 01:41 Речь была о том, что надёжнее подобрать сначала в языке, а потом прояснить в пояснениях В ютубе, с чем сталкивался вживую, чем - alternatively - почерпнуть ИЗ ютуба и потом забыть за неиспользованием без достаточной поддержки из реала.
Короче, стреляем с двух рук.)
Да, спасибо, буду наслаивать. Занимаюсь по красному Мерфи и Speakout. Конечно, с точки зрения элементарной базы все просто слишком мне, но по крупинкам нахожу то, что просто не закрепила. И еще участники дискуссии хорошие ресурсы дали для аудированя со скриптом, сразу там закрепляю. Но когда просто статью читаю на реальном языке - пока могу закопаться.
Yety пишет: 12 ноя 2020, 01:41 А в обычных постах и не такие мозголомки могут попасться.)
ага, то есть это разговорный неформальный, не морочиться если смысл ясен)
Yety пишет: 12 ноя 2020, 01:41 Кто б ещё знал, где именно у вас прорехи...) И каков именно ваш уровень реально. А то даже аудио на soundcloud не получилось прослушать.
PS: ваши рекомендации намного ценнее придирок) увеличьте звук, все услышали, кому скинула.

Спасибо за конструктив, занимаюсь каждый день, яснее все стало!
Вика
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 ноя 2020, 12:34
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

#62

Сообщение Вика »

alanta,

как мне понравилось, он разжевывает, как и надо, спасибо вам))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#63

Сообщение mikka »

Вика,
Daily dictation с Шоном найдите на youtube!!!!
Это самый эффективный совет, что мне дали на старом форуме для развития аудирования с нуля.)))

Ну и самый бесполезный это прохожление фонетических курсов, типа tree or three, если нужно открыть уши они бесполезны. Если для тренировки своего произношения, то мб.
Глотал стоп я не различаю до сих пор, но никак на аудирование это не влияет.)
И периодически меняйте акценты, которые слушаете. Это дает толчок в аудировании.
И грамматика синего Мерфи должна быть изучена уже, конечно.

Шон


И еще Рейчал начала делать такие разборы.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#64

Сообщение mikka »

opt пишет: 12 ноя 2020, 18:44 не забывайте, что как слышите, так и говорить будете. Кашу услышите, каша и с говорением будет
Не вы ли тут агитировали за то, что собств акцент не важен?
Если кашу услышит, то скажет с русским акцентом. Что плохого?
Тем более она пишет, что общается часто с европой, и они друг друга хорошо понимают.
Opt пишет: 12 ноя 2020, 17:02 Ей говорят инпута побольше, забудь фонетику и грамматику, она о Мерфи и произношении))
Мне кажется, что очевидно для любого - что если проблемы в аудировании, и как раз таки нейтивов (прямо мой случай, олин в олин!!), то и слушать нужно именно нейтивов. Это аксиома.
И да, инпута 90%.

А Мерфи нужен для того, чтобы на гмамматике не спотыкаться при аудировании. Синего вполне хватает чтобы слушать бытовые интервью.

А Daily dictation отнести к фонет курсам или нет?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#65

Сообщение Yety »

Созерцая с накиванием головы, к какому апофеозу просвещения и триумфу артиклепознания ныне стремится сия вервия, рискну разместить ссылку на обсуждение вопроса, в который трансформировался вопрос ТС. Про согласование подлежащих Who и What с множественным числом, в вопросах; со ссылками на авторитетные авторитеты нашихвсех кверков и хаддлстонов:
https://ell.stackexchange.com/questions ... s-who-have

Без особой надежды, правда. Но чаяния питают молодежь.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Mary May, Verba, Easy-Breezy English
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#66

Сообщение cherkas »

Треш и угар.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#67

Сообщение Mountbatten »

cherkas пишет: 18 ноя 2020, 17:16Треш и угар.
Не то слово. И ведь модератов нет!
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#68

Сообщение Mountbatten »

Ребят, коллеги-грамматисты, вот насчет Relative Pronouns. Опять же Speakout Advanced, не к ночи будь помянут.
Вот упражнение. Текст, заполнить пробелы, тема Relative Clauses.
I remember everything including the decor ( a Matiss poster _________ edges were pilling off the wall), ...
Что бы вы вставили?
Последний раз редактировалось Mountbatten 18 ноя 2020, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#69

Сообщение Eager Beaver »

Mountbatten пишет: 18 ноя 2020, 17:27 Что бы вы вставили?
Whose, очевидно. А в чем подвох?
pilling off
Здесь peeling, наверное, должно быть.
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#70

Сообщение Mountbatten »

Eager Beaver, а почему whose, ведь речь о poster?
Я чего-то не догоняю в этом отрывке. Ещё не там, видимо.. не могли бы объяснить?
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#71

Сообщение Mountbatten »

Eager Beaver пишет: 18 ноя 2020, 17:42
Mountbatten пишет: 18 ноя 2020, 17:27 Что бы вы вставили?
Whose, очевидно. А в чем подвох?
pilling off
Здесь peeling, наверное, должно быть.
Ну, конечно, опечаталась. Сто дел в минуту.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#72

Сообщение Eager Beaver »

Mountbatten пишет: 18 ноя 2020, 17:48 а почему whose, ведь речь о poster?
Я чего-то не догоняю в этом отрывке. Ещё не там, видимо.. не могли бы объяснить?
Ну да, о poster и речь. Whose может относиться как к одушевленным, так и неодушевленным существительным.
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#73

Сообщение Eager Beaver »

Немного Свона:
Изображение
За это сообщение автора Eager Beaver поблагодарил:
Mountbatten
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#74

Сообщение Mountbatten »

Eager Beaver, спасибо. да, это мне известно. Но как-то помню, что whose с неодушевлёнными скорее formal context, нет? Или более редкое а использовании, нет? Вопрос ещё - почему не which в этом примере?
Eager Beaver
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: 12 авг 2018, 14:01
Благодарил (а): 901 раз
Поблагодарили: 1191 раз

#75

Сообщение Eager Beaver »

Mountbatten пишет: 18 ноя 2020, 18:03 Но как-то помню, что whose с неодушевлёнными скорее formal context, нет?
Согласно Свону (последний пункт) whose в принципе звучит формально - и с неодушевленными тоже.
Mountbatten пишет: 18 ноя 2020, 18:03 Вопрос ещё - почему не which в этом примере?
С which было бы "edges of which".
Закрыто
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»