Выборы президента США

[Genie]

Ну, вы опять же как бы неправы, это такое расхожее российское мнение, транслируемое всеми СМИ ("международными журналистами" :) )
Наша модель экономики куда более "европейская", чем ваша, со всеми этими госкорпорациями. И у меня ощущение, что вы подменяете крупный бизнес в мире вообще опытом с госкорпорациями кооператива "Озеро"

А я разве где-то сравнивала модели? Я считаю, и вы это подтвердили, что с украинского бизнеса много не поиметь на налогах.
Российскую т.н. "экономику" и у меня язык не повернётся назвать европейской. Но раз не хватило совести сделать ее европейской, и нет желания что-то менять, чтобы развивать все-таки свою страну, то пусть бы платили больше налогов. Все равно, сколько им денег не оставь, в свою страну они вкладывать не будут. Поэтому у нас и газ провести стоит не реальных денег, и т.п. примеры, о которых вы и пишете.

Но Байден и люди, которые за него голосуют, видимо понимают, что и их корпорации (котопые не чета российским) мало делятся.
Я не думаю, что люди, голосуя, сравнивали на уровне "глобалист-" изоляционист", скорее слушали дебаты, думали, что конкретно им лучше и выгоднее.

[cherkas]

Другая забавная история, противоположная.

Приятельница живет в одной из стран Скандинавии. У них, конечно, страна победившего социализма без сарказма, потому что это страна честных людей, готовых платить 60% налогов. Так вот, ребенок занимается спортом, на что она потратила кучу денег, времени и усилий. А соседка привела ребенка поздно и, конечно, этот ребенок уже выпадает из серьезного спорта. И соседка совершенно искренне не понимает, почему ее ребенок не получает ровно столько же, сколько другие. Причем это не как у нас, "непонимающая мама", это вот именно явное следствие местного социализма, они привыкли, что всем должно быть отмеряно поровну. А тут не поровну, как так? Совершенно искреннее недоумение, которое у нас не возникло бы, потому что мы с детства в этой гонке: лучше садик, лучше школа и тд., кто не успел, тот опоздал.

Так что мы как-то ближе по ментальности к Штатам, но при этом население хочет халявы, как в Европе.

[Genie]

Мы сравнивали российский и немецкий ВВП с населением, которое намного ниже в Германии? И при этом там не рвутся трубы зимой, туалеты типа сортир давно заменены нормальными и тд, то есть нет текущих дырок. И крадут там, простите, намного меньше - и далеко не только элиты. Вчера про МГИМО почитала про поступления, как поступающие совместно пишут шпоры, вы такое в самом простом немецком универе можете представить? Где у этих людей этика, на каком месте в их шкале ценностей честность как необходимое качество реального социализма? Позвольте сказать: на предпоследнем. И это не элита, это обычные абитуриенты, причем еще и лучшие из, и когда они выйдут "в мир", их ценности не изменятся

А это к чему, не понимаю?
Мы же о выборах в США?

[cherkas]

Я считаю, и вы это подтвердили, что с украинского бизнеса много не поиметь на налогах.

Я вообще не понимаю вашей постановки вопроса. Естественно, с крупного бизнеса можно поиметь в разы больше, чем он платит. За что вы, собственно, и выступаете. Это очень богатые компании. Это список Форбс. Я понимаю, что в СМИ говорят, что мы все помрем, их так еще в вузах научили :)

Вопрос в том: надо ли брать с этих компаний больше для того, чтобы раздать действительно незащищенным и халявщикам. Нет, не надо. Чем быстрее народ привыкнет к тому, что должен отвечать за себя и свои семьи сам (а пока он еще не привык, он все еще ждет, что его должны обеспечить), тем быстрее мы будем нормально жить.

[Genie]

Это очень сложный вопрос: почему люди воспроизводят бедность. Большей частью они воспроизводят из семейного опыта. Равный доступ и права, конечно, нужны, я ж не злыдня какая. Я вообще-то по происхождению не могу не быть демократкой :) Мы спорим о балансах

Семейный опыт можно исправить. Вот Камала Харрис случайно попала в хорошую школу, просто повезло человеку что в тот момент была такая программа именно в том районе. Как мои отец и мать - дети из деревни - получили высшее образование в свое время.

А Трамп как раз выступал против того, чтобы дети из бедных районов могли учиться в школах хороших районов. Камала Харрис ему ответила : "Я такая девочка".

[cherkas]

А это к чему, не понимаю?
Мы же о выборах в США?

А мы о ценностях. Ценности определяют то, как живут люди. Везде все определяют ценности. Ценностью Штатов есть дух индивидуализма и минимальное вмешательство государства в жизнь граждан. Ценностью социальных государств - социальная защищенность за передачу других прав. А социализм без честности не бывает. Наши с вами люди на данном этапе - не честные, так уж сложилось, исторически. Это значит, что честного перераспределения благ не может быть априори.

[Genie]

Вопрос в том: надо ли брать с этих компаний больше для того, чтобы раздать действительно незащищенным и халявщикам. Нет, не надо. Чем быстрее народ привыкнет к тому, что должен отвечать за себя и свои семьи сам (а пока он еще не привык, он все еще ждет, что его должны обеспечить), тем быстрее мы будем нормально жить.

Почему вы упрощаете: раздать. Не раздать, а создать условия. Улучшить для них школы и образование, чтобы дети могли быть конкурентоспособными при поступлении. Увеличить покрытие мед страховки, чтобы люди дольше оставались в силах работать. Уменьшить стоимость высшего образования, чтобы их дети могли получить хорошую работу, чтобы им было интересно жить.

Видите ли, развитому капитализму в США уже много лет, а с соц. напряжённостью, которое возникает на почве неравенства, справиться не могут.

И вот Канада, со своим социализмом. Никакой соц.напряженности. Да, конечно, аппер-средний класс бухтит, что в очереди на МРТ приходится сидеть рядом с бомжом, но и только. Зато в основном тихо, мирно и спокойно.

[cherkas]

Зато в основном тихо, мирно и спокойно.

Но и ВВП меньше. А кто хочет жить получше, едет в Штаты.

Это выбор философии жизни на самом деле. Но главное , я просто не верю в социализм в посткомуннистических странах (пункт о ценностях и честности ). Мы по образу мыслей куда ближе американцам, чем немцам или финнам, только работаем намного меньше.

По социологии в головах у соотечественников происходит такое, я думаю, у россиян примерно то же: абсолютное большинство выступает за свободный рынок, при этом большинство ждет социальных благ и предоставления уровня жизни от государства. Шизофрения, в общем :)

[cherkas]

Никакой соц.напряженности.

У них рабства и сегрегации не было. Можно, конечно, стебаться, но это фактор, который действует до сих пор.

Про школы. Гетто у них сохраняется из-за того, что школы спонсируются из местных налогов. Получается, вся жизнь привязана к району, хочешь хорошую школу - купи вот этот дом, а не тот, такой же, но через улицу. А если убрать эту систему, выйдет то же, что с Обамакером, средний американец скажет: а чего я должен платить за того парня через улицу.
Повышение налогов бизнесу - ок, а не будет ли это тормозить так, что пострадает опять же средний американец в каком-то богом забытом городке, который не получит зарплату, потому что корпорация сократит производство или уйдет в другую юрисдикцию.

[Genie]

Наши с вами люди на данном этапе - не честные, так уж сложилось, исторически. Это значит, что честного перераспределения благ не может быть априори.

Никогда не получится достичь идеально честного пернраспределения благ. Но это не значит, что нужно все пустить на самотёк, отстаивая социальный дарвинизм, так мы ещё более усугубим неравенство.

Вот вы топите за принципы меритократии. По идее, люди должны стараться сами улучшать свою жизнь, не надеясь на помощь, и у них это должно получаться (люди же хотят жить лучше). Но почему тогда разрыв между богатыми и бедными растёт? Где гарантия, что когда-то этот разрыв начнёт сокращаться? Никакой гарантии нет, значит государству надо что-то с этим делать.

И я, если бы была в Америке, проголосовала бы за Байдена с этой точки зрения.

И здесь я думаю так же. Будучи средним классом, я хочу жить в обществе таких же людей как я. Я не хочу жить в обществе, где средним классом считаются люди с доходом в 17000 руб на человека. Я в таком обществе очень неуютно и небезопасно себя чувствую.

[Genie]

. А кто хочет жить получше, едет в Штаты

Ну и сколько таких? Очень и очень мало.

[cherkas]

Никогда не получится достичь идеально честного пернраспределения благ.

Ну, наши люди уж слишком нечестные для этого :) Они, правда, не хотят в этом себе признаваться и ищут, на кого бы спихнуть, за это вину. Эт не мои предположения, есть прям очень интересные исследования за все эти годы.

Но почему тогда разрыв между богатыми и бедными растёт?

Я кидала же видео в качестве ответа, там как раз про разрыв между бедными и богатыми, со 2:00 минуты

[cherkas]

Ну и сколько таких? Очень и очень мало.

Довольно много, почему. Ну, и вообще поток идет в основном туда, они не успевают всех иммигрантов переварить, в этом тоже причина.

[Genie]

кидала же видео в качестве ответа, там как раз про разрыв между бедными и богатыми, со 2:00 минуты

Для меня она не убедительна. Рассуждать можно о чем угодно, но факт остаётся фактом: в США, стране развитого капитализма, где рынок и принципы меритократии должны были бы в лучшем виде все урегулировать и привести к социальному спокойствию, почему-то этого не произошло. Ситуация намного лучше в обществах "социального капитализма" (Канада, Скандинавские страны, даже Германия и Франция).

Во Франции неспокойно на почве мусульманского экстремизма (опять же, ошибка французов изолировать арабов а отдельных районах), ну и французы не боятся чуть что свои права на улицах отстаивать.

[cherkas]

Genie, дело выбора граждан: хотят они социального спокойствия или больших возможностей. В разных обществах разный выбор. Выбор зависит от ценностей. И из Европы едут в США за лучшим уровнем жизни. Часть американцев хочет большей стабильности. По результатам выборов очевидно, что этих и тех примерно по 50%.

Сравнивать эти страны на предмет социального спокойствия некорректно, очень разная история и культура. Сегрегации в Европе не было.

[Genie]

Так что мы как-то ближе по ментальности к Штатам, но при этом население хочет халявы, как в Европе

Я думаю, люди разные и у нас. Вот как в Штатах проголосовали 50 на 50, так и у нас люди разные по ментальности. Просто у нас люди поставлены в такие условия, когда вынуждены конкурировать очень сильно. Кто не может по складу характера, и условий нет ( в первую очередь приличной обеспеченной семьи), тому быть за чертой бедности.

Мы по образу мыслей куда ближе американцам, чем немцам или финнам, только работаем намного меньше

Насчёт работаем меньше, не могу утверждать, но я вот работала с американцами, немцами, китайцами. С ними вообще не замечала разницы - одинаково. Сейчас работаю с японцами - тоже одинаково, хотя они славятся своим трудоголизмом.
Мы не меньше работаем. У нас просто низкая производительность труда в экономике. Она низкая не потому, что люди мало работают, а потому, что не эффективная организация труда и устаревшее оборудование. Зачем вкладывать в эффективные какие-то производства, зачем людям много платить? Если можно просто качать нефть и газ и продавать. Прибыли с этого для элит хватает, а проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Довольно много, почему

Нашла данные, что из США в Канаду каждый год около 9000 чел. эмигрирует. Причина как раз в слабой социальной защищённости на родине, когда можно разориться, если чем-то серьёзным заболел. И много статей на эту тему.
А вот статистики эмиграции из Канады в США не нашла. Естественно, должны быть такие случаи, но вот в интернете об этом не пишут особо почему-то.

[cherkas]

, но я вот работала с американцами, немцами, китайцами. С ними вообще не замечала разницы - одинаково.

Да ладно, какой отпуск у американцев? Сколько они вообще работают? Как насчет перекуров? Наши люди, попадая туда, первое время малость в шоке.
О предпринимательстве молчу.

[Genie]

, но я вот работала с американцами, немцами, китайцами. С ними вообще не замечала разницы - одинаково.

Да ладно, какой отпуск у американцев? Сколько они вообще работают? Как насчет перекуров? Наши люди, попадая туда, первое время малость в шоке.
О предпринимательстве молчу.

Отпуск в России - 28 календарных дней в году. Я работала с ними в Российской дочке американской компании. У них такой отпуск и был.
(А там, в Америке, да, - там жесть с этой точки зрения).
Но у нас никто и не перекуривал особо на работе, ни они, ни local staff.
Во Франции огромный отпуск. Так они ещё и трудоголизмом не страдают. На час опоздать - нормально, обед - часа не хватает.

[Eager Beaver]

Во Франции огромный отпуск. Так они ещё и трудоголизмом не страдают. На час опоздать - нормально, обед - часа не хватает.

У них еще и работать можно 35 часов в неделю. А если 40, то какие-то дополнительные дни положены.

[Eager Beaver]

Насчёт работаем меньше, не могу утверждать, но я вот работала с американцами, немцами, китайцами. С ними вообще не замечала разницы - одинаково. Сейчас работаю с японцами - тоже одинаково, хотя они славятся своим трудоголизмом.

Мы уже давно догнали всех. Отбор строже, процессы выстроены, KPI в расчете на нормальную такую работу, без героизма, но бодренько так, без пересчёта ворон, постоянных перекуров и кофе каждые пять минут.

[cherkas]

Genie, так я ж о французах и не говорю.

У нас просто низкая производительность труда в экономике. Она низкая не потому, что люди мало работают, а потому, что не эффективная организация труда и устаревшее оборудование. Зачем вкладывать в эффективные какие-то производства, зачем людям много платить? Если можно просто качать нефть и газ и продавать.

Это часть проблемы. Вторая - в ценностях в головах. Я уже бросала этот текст где-то. Это российский социолог, ученый, который занимался процессами в промышленности в 70-80е. У него есть монографии (https://search.rsl.ru/ru/record/0100143 ... ZgAIc6qUqI), статьи, иногда старые интервью публикует. Люди привыкли жить иначе. "Чтобы все было, и ничего за это не было". Уже не это поколение, но в головах стереотипы плохо выветриваются (к слову про рабство). Замечу, что это "золотой эпохой" считалось.

[Genie]

Это российский социолог, ученый, который занимался процессами в промышленности в 70-80е. У него есть монографии

Прочитала его рассказ про завод в СССР.
Да, не эффективный с нашей точки зрения. Половина рабочих - лишние, делают ненужную работу. Только вот в СССР эффективность в другом была. Цель была обеспечить всех работой, безработицы же не может быть при социализме ни в коем случае, нельзя же допустить, чтобы люди по помойкам еду себе добывали. Вот в этом измерялась эффективность строя тогда.

А сейчас, кмк, эффективность строя должна измеряться: высокими показателями экономической эффективности и социальной защищённостью и развитием для уязвимых групп населения, чтобы в обществе была стабильность, а не БЛМ. Вот кто может такой баланс обеспечить, тот молодец. А "иди и заработай" - это на дурачка, не всем дадут заработать изначально.

Кстати, слышали, в РФ вводят ИИС третьего типа? Думаю, это намёк. Молодым людям о гос.пенсии скорее всего можно забыть.

[cherkas]

Вот в этом измерялась эффективность строя тогда

А во всем остальном мире - по помойкам добывали? :) Бомжи, впрочем, и в СССР были, о них просто не писали, сама аббревиатура оттуда.

А "иди и заработай" - это на дурачка, не всем дадут заработать изначально.

Вот справедливость в том и заключается, чтобы был равный доступ к возможностям заработать. А не в том, чтобы забрать у богатых (которые просто нырнут в тень, и наступит прекрасное время безработицы, дефицита и прочих прелестей). Я это вижу так, что чем больше люди будут рассчитывать на себя, тем быстрее они будут требовать этот равный доступ. Не к благам, а к возможностям заработка. В этом предмет нашего спора.

СпойлерПоказать

Я, например, считаю бесплатную медицину для всех граждан в наших условиях - вселенским злом, и для врачей, и, главное, для пациентов. К сожалению, им не доходит, они все халявы хотят, хотя в условно бесплатной медицине уже переплачивают в разы, а главное не имеют доступа к современной медицине вообще. Вон в Грузии оставили ее бесплатную детям, по-моему, до 10 лет, старикам, инвалидам, по тяжелым болезням, которые невозможно оплатить самим. Остальные неинвалиды - пожалуйста, страховка стоит вполне подъемную сумму. Не хотите - не лечитесь. Больницы с современным оборудованием теперь, врачи довольны. Можно не как в Грузии, по другим моделям. Но без вранья про "все на всех".

Кстати про медицину. В Швеции наоборот проходит приватизация постепенно. У них даже аптеки были государственными несколько лет назад. Продали, признали неэффективным. Ну, уж если прозрачная Швеция... Где не крадут и где согласны платить 60% налогов государству.

Genie, а вот помните, как у вас еще в 2005м году ввели монетизацию льгот для пенсионеров, митинги еще прокатились. И что, вы считаете, это было неправильно?

[Genie]

во всем остальном мире - по помойкам добывали? :) Бомжи, впрочем, и в СССР были, о них просто не писали, сама аббревиатура оттуда.

Во всём остальном мире кто-то пособие по безработице получал, а кто-то и по помойкам рылся. Я в Америку в 1997 году первый раз попала. И на изобилие товаров в моллах широко раскрытыми глазами смотрела, и на бомжей рядом с баками прямо на Манхэттене. В Союзе бомжей не видела, а пустые полки в магазинах - видела, конечно.

Вот справедливость в том и заключается, чтобы был равный доступ к возможностям заработать.

Равный доступ к возможностям заработать при капитализме, особенно при таком как у нас, - это такая же утопия, как экономическая эффективность при плановом хозяйстве. Безработица же есть? Есть. И совсем ее искоренить никак не получается при капитализме.
Равный доступ к возможностям нужно специально организовывать: образование, мед обслуживание, развитие человека. Чтобы потом эти люди были более конкурентноспособны. Деньги на это в любом случае идут из бюджета государства. А уж откуда их взять в бюджет - пусть думают. У среднего класса - он и так все время норовит переместиться вниз. А вот у корпораций и миллионеров - вполне возможно. Была бы воля политическая, а законы такие можно написать, что некуда им будет деться, если хотят работать в этой стране. А в других странах их грязные деньги никто уже особо не ждёт (это я про наших).

Это мне напомнило, как светлейший оправдывал зарплату Сечина и проч.: говорит, если им такую зарплату не платить, то их переманят в другие компании. Да кому они нужны? 😁

[cherkas]

Genie, вот не хотела уже ничего писать, но - удивилась!

Равный доступ к возможностям заработать при капитализме, особенно при таком как у нас, - это такая же утопия, как экономическая эффективность при плановом хозяйстве. Безработица же есть? Есть. И совсем ее искоренить никак не получается при капитализме.

А кто говорит об идеале? Мне лично вполне достаточно относительно конкурентной атмосферы.

А вы готовы платить своим достатком, возможностями и правами ради того, чтобы ее не было?! То есть вы всерьез видите смысл в том производственном процессе с подъемом резинового листа 4мя рабочими? Или в тех примерах, что описаны ниже в комментариях?? Я уж молчу про деревню, где ручной труд был настолько бессмысленен, как и жесток.

В Союзе бомжей не видела

Так их же высылали сразу с глаз долой. Были еще "бичи" как явление. Можно литературку тех лет полистать, Айтматова и прочих товарищей.

А в других странах их грязные деньги никто уже особо не ждёт (это я про наших).

Деньги Бокассы, и то в швейцарских банках лежали, чего уж.