Произношение etc.

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#1

Сообщение Bowline »

Неправильно произносят чаще носители, чем изучающие. Я уже привык (несколько раз сталкивался) когда ведущий подкаста или передачи (носитель) произносит неправильно, а приглашенный гость (не носитель) - правильно.
Но когда в учебных материалах, это режет слух...
Не знаю это имеет какое-то отношение к издательству Cambridge или кто-то левый сделал дополнительные упражнения к известному учебнику Vocabulary in use, но неправильное произношение etc. замечал в нескольких юнитах, иногда по 2-3 раза на юнит. Вот пример:
https://www.essentialenglish.review/app ... djectives/
З.Ы.
Всегда приятно к учебнику иметь аудио "поддержку", и кроме произношения etc. все остальное нравится. У меня есть книга и диск к ней. (Second edition, похоже, очень старая, покупал на барахолке), и на диске есть аудио, но не то, что на сайте по ссылке.
З.Ы. - 2
Почему-то ссылка не открывается так, как я думал, попробуем по-другому, урок 89, первое аудио:
https://www.essentialenglish.review/app ... U_89.A.mp3
There are many ‘extreme’ adjectives we use to say that something is very good, or very small, or very surprising, etc.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#3

Сообщение Bowline »

Прикол в том, что на этом сайте (озвучка учебника) в нескольких уроках они произносят X (когда это не тема урока), но в последнем уроке (100-C) который как раз посвящен сокращениям (и как их произносить) произносят T
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#4

Сообщение folant »

Bowline пишет: 23 окт 2020, 19:32 Неправильно произносят чаще носители, чем изучающие. Я уже привык (несколько раз сталкивался) когда ведущий подкаста или передачи (носитель) произносит неправильно, а приглашенный гость (не носитель) - правильно.
Так это поскольку вы руководствуетесь предписаниями, основанными на прескриптивизме, как нужно говорить. Такие предписания всегда основаны на субъективном представлении о том, как, грубо говоря, хорошо говорить, а как плохо. В нормальном, т. е. дескриптивном описательном языкознании ошибкой зовется то, что в обычной речи можно назвать оговоркой — когда человек перепутал какие-то слова, слоги, звуки, но способен легко поправить сам себя.

И что важно, ошибка — это всегда уникальный случай, т. е. человек регулярно так не говорит и другие люди регулярно так тоже не
говорят. Если в языке проявляется какой-то новый вариант произношения, и он встречается у разных людей, то это уже
нельзя считать ошибкой.

У каждого из нас свой язык — у кого-то какие-то свои особенности произношения, интонации, у кого-то есть любимые словечки, о которых ваш сосед может быть даже не слышал, кто-то может глагол «звонить» спрягать по-разному, а кто-то может сердиться, когда этот глагол спрягается не так, как ему хочется — всё это является наблюдением идиолектов.

Если какой-нибудь лингвист поехал на полевую работу (а вы тем временем можете посмотреть пару тысяч видео — https://youglish.com/pronounce/etc/english/us ) и услышал как говорит какой-то носитель языка, это не значит, что все носители этого языка будут говорить так же, как он. Об этом всегда следует помнить, однако когда наблюдается достаточное количество идиолектов, можно обобщить эти данные и понять, какие возможны вариации произношения первого t в etc — [t̚] ~ [k̚] ~ [ʔ], следовательно фонемы /t/ и /k/.
Bowline пишет: 23 окт 2020, 19:32и кроме произношения etc. все остальное нравится.
There are many ‘ext[‍ʃ]reme’ [‍ʔ]adjecti[‍f̆s] we u[‍s]e to say that some[‍p]thing [‍ʔ]is [‍f̆]ery g[‍ɵːtʰ], or very small, or very surpri[‍s]ing, e[‍k̚]c. Странно то, почему определённые особенности произношения не по предписаниям (в словаре так не указано) вас устраивают, а явление в определённом выражении, частично похожее на дебуккализацию — нет.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

И снова - о соотношении нормы и узуса...))
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 Так это поскольку вы руководствуетесь предписаниями, основанными на прескриптивизме, как нужно говорить. Такие предписания всегда основаны на субъективном представлении о том, как, грубо говоря, хорошо говорить, а как плохо.
Любые представления о норме "субъективны".
Вопрос - объективна ли сама норма. И насколько она и отклонения от неё сопряжены с эстетическими категориями "хорошо-плохо".
Да. Иногда очень сильно.
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 В нормальном, т. е. дескриптивном описательном языкознании ошибкой зовется то, что в обычной речи можно назвать оговоркой — когда человек перепутал какие-то слова, слоги, звуки, но способен легко поправить сам себя.
Этот панегирик дескриптивизму не учитывает слишком многие факторы, которые стоило бы учитывать. "Нормальное" языкознание - то, которое не только отмечает варианты, бытующие в узусе, не только описывает их распространённость и географию, но и социальную стратификацию, и их маркированность в восприятии носителями.
Ярые лингвисты-дескриптивисты могут сколько угодно ратовать за толерантность к разным отклонениям вариациям и призывать celebrate the diversity, но от реальности, в которой есть термин shibboleth, никуда не деться.
И наконец, подобный апофеоз дескриптивизма прямо отрицает всякую иерархию типа Standard - Substandard - Nonstandard, являющуюся общим местом любых словарей по usage.
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 И что важно, ошибка — это всегда уникальный случай, т. е. человек регулярно так не говорит и другие люди регулярно так тоже не
говорят. Если в языке проявляется какой-то новый вариант произношения, и он встречается у разных людей, то это уже
нельзя считать ошибкой.
Здесь ощущается несколько некорректных обобщений и радикальных выводов.
Во-1-х, есть ошибки отдельных носителей языка, которые не окказиональны, а устойчивы и регулярны. Каждый сталкивался с такими примерами в общении с отдельными соотечественниками.
И это индивидуальные ошибки - отклонения от общепринятой нормы, которые могут вызывать самую разную реакцию других носителей в зависимости от их эмоционального развития (от добродушного подшучивания до остракизма); этих отклонений стоит избегать и самим носителям. Даже если они горячие поборники дескриптивизма.

Во-2-х, есть ошибки, характерные для целых слоёв-групп населения, вполне регулярные и очень даже распространённые. И распространённость этих ошибок их ни разу не легитимизирует. Здесь стоит отличать уже принятые языком варианты нормы вроде твОрог и творОг/Asia и пр. polyphones от распространённых ошибок вроде "мисчивиэс", "арктик" и т.п., которые царапают ухо, более привычное к стандарту. И снова ссылка на триумф дескриптивизма в языкознании не убережёт от негативных последствий. Само количество обсуждений этого вопроса в сети как бы намекает.

В-3-х, вы недооцениваете тот факт, что Bowline писал об этом не с точки зрения "нормального языкознателя-языкописателя", а с точки зрения преподавателя, который должен ориентироваться на н.о.р.м.у. И всякие отклонения от неё - оговаривать как, собственно, ненормативные, к которым стоит быть готовым, но не следовать.

В-4-х, вы недооцениваете тот момент, что то, что позволено Юпитеру, не позволено быку прощается носителю, не прощается студенту.
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 кто-то может сердиться, когда этот глагол спрягается не так, как ему хочется — всё это является наблюдением идиолектов.
Вот и не стоит "сердить" тех, кого это может смутить.
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 Если какой-нибудь лингвист поехал на полевую работу ... и услышал как говорит какой-то носитель языка, это не значит, что все носители этого языка будут говорить так же, как он. Об этом всегда следует помнить, однако когда наблюдается достаточное количество идиолектов, можно обобщить эти данные и понять, какие возможны вариации произношения первого t в etc — [t̚] ~ [k̚] ~ [ʔ], следовательно фонемы /t/ и /k/.
Именно. И из этого разнообразия вариаций обучающему/изучающему стоит ориентироваться не на тот, который пререкаемый, а на тот, который стандартный.
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 There are many ‘ext[‍ʃ]reme’ [‍ʔ]adjecti[‍f̆s] we u[‍s]e to say that some[‍p]thing [‍ʔ]is [‍f̆]ery g[‍ɵːtʰ], or very small, or very surpri[‍s]ing, e[‍k̚]c. Странно то, почему определённые особенности произношения не по предписаниям (в словаре так не указано) вас устраивают, а
Вообще-то, ничего странного. Все указанные особенности произношения - результат вполне канонических редукций/ассимиляций/аккомодаций при реализации соответствующих фонем в потоке речи, а в случае eXetera имеет место фонематическая ошибка.
folant пишет: 24 окт 2020, 22:38 явление в определённом выражении, частично похожее на дебуккализацию — нет.
Очень частично, всё-таки. Скорее, речь идёт о расподоблении, диссимиляции.
И потому из пафоса дескриптивизма защищать eXetera как допустимый вариант - всё равно, что одобрять русское "я одену пиНжак и поеду на траНвае". Или хужее.
))
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#6

Сообщение garans »

Я немного отвлеку.

Я иногда проверяю - как Ютуб воспринимает речь.

Недавно проверял учебный курс English for logistics - Oxford, intermediate.

Так практически сто процентов распознается правильно.

Сложности возникают примерно на Upper Intermediate, где всякие отклонения, недоговорки и прочее нужно уметь расшифровать из знаний языка.

Но ведя переговоры, конференции на уровне Intermediate нужно ориентироваться на стандартную речь, я думаю.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#7

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12 Ярые лингвисты-дескриптивисты могут сколько угодно ратовать за толерантность к разным отклонениям вариациям и призывать celebrate the diversity, но от реальности, в которой есть термин shibboleth, никуда не деться.
Да, дескриптивизм - прекрасная вещь, но в рамках того материала, который именно эту цель и ставит. Описывать.
А в реальности нужно закончить школу, где дают жесткие правила, и с "толерантностью" нельзя устроиться на любую работу, где требуют элементарной грамотности.
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#8

Сообщение folant »

Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12 Во-1-х, ...
Во-2-х, ...
Конечно, такие изменения кого-то раздражают, кого-то шокируют. Но избежать их вряд ли удастся. Любой живой язык всё равно меняется и развивается, не меняются только мёртвые языки — на них уже никто не говорит. Так что нет ничего странного в том, что язык всё время подстраивается под нужды говорящих и слушающих — ведь это инструмент для общения.

То, что раньше считалось «ошибкой», вполне может стать общеупотребительным. Например, когда-то говорили «долонь», а потом произошла «ошибка» — перестановка согласных. И теперь мы говорим «ладонь», а у других славян такого не произошло (укр. долоня, болг. длан, чеш. dlaň, польск. dłoń)
Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12 Вот и не стоит "сердить" тех, кого это может смутить.
Однако, те, кто смущается от «зво́нит», могут совершенно спокойно относиться к «вклю́чит, све́рлит» (хотя согласно словарям — «включи́т, сверли́т») — поскольку почти все так говорят. Ударение в таких глаголах перемещается к началу слова (например, раньше говорили «плати́т», «грузи́т», «вари́т», «кури́т», и т.д.)
Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12подобный апофеоз дескриптивизма прямо отрицает всякую иерархию типа Standard - Substandard - Nonstandard
Такой прескриптивистский подход не только провоцирует нетерпимость, агрессию, дискриминацию, негативное отношение к языковому варьированию, обеднение языка, непонимание неизбежности того, что язык развивается и меняется, ориентацию на узус социальной элиты, субъективный характер нормативных рекомендаций, но также полностью уничтожает понимание того, что живой язык — это сложная и постоянно развивающаяся система, в которой нет места строгим рамкам и консерватизму.

Например, афроамериканский диалект английского языка (AAVE) — это диалект с уникальными и последовательными грамматическими правилами и произношением, а не «исковерканный английский», как могут сказать некоторые прескриптивисты, и некоторые люди, которые подверглись их влиянию.

JamesTheBond пишет: 26 окт 2020, 14:10 А в реальности нужно закончить школу, где дают жесткие правила, и с "толерантностью" нельзя устроиться на любую работу, где требуют элементарной грамотности.
А что толку от того, что мне учительница ставила тройки, пятёрки или четвёрки, если на самом деле я большую часть того, что говорят носители языка не понимал (а только то, что говорят по-английский русские или ещё какие-либо люди), а следовательно настоящая оценка — «1-» или точней «0». Вы серьёзно думаете, что прослушивание аудио с последующим чтением и переводом текста на русский язык, написание всяких сочинении, всякие контрольные и тесты с заполнением пропусков и расстановкой галочек, кружочков, зубрёжка списков слов (откуда она только откопала слова типа simultaneous, plum-colored, или rhododendron, я, что ей, садовод? Я-то по-русский такое не знаю, а тут сразу по-английский выговаривай!) и диалогов действительно поможет выучить настоящий английский язык, такой на котором говорят носители языка?
Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12 Вообще-то, ничего странного. Все указанные особенности произношения - результат вполне канонических редукций/ассимиляций/аккомодаций при реализации соответствующих фонем в потоке речи
Моя учительница придиралась к тому, что /z/ нельзя оглушать, и много ещё чего нельзя. Не знаю, что бы с ней случилось от этих «вполне канонических редукций/ассимиляций/аккомодаций»!

Типо вот такое — по норме?

Не понятно, зачем она (как и моя учительница учила) внедряет своим ученикам идею звонкости в syllable coda. Я вот сейчас наоборот учусь не озвончать, поскольку fortis-lenis, pre-clipped fortis и возможно glottal reinforcement.

Кстати она (тётка из видео) признаёт, что months произносится не просто из-за сочетания согласных nths, но не упоминает, что Изображение тоже часто используется.

Я же не про Изображение, которое тоже возможно, но это скорей особенность произношения данного человека (…I have had it for 14 months now. The past 2 months…) —


По-моему такие нормы усложняют не только произношение, но и понимание, потому что не ожидаешь, что оно так просто!
Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12 преподавателя, который должен ориентироваться на н.о.р.м.у.
Нормировали, нормировали, да так нанормировали, что если по этой норме учить, то получается так, как я где-то слышал, что если встречаются два человека и совсем не понимают друг друга, то они говорят на разных языках.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Вы серьёзно думаете, что прослушивание аудио с последующим чтением и переводом текста на русский язык, написание всяких сочинении, всякие контрольные и тесты с заполнением пропусков и расстановкой галочек, кружочков, зубрёжка списков слов (откуда она только откопала слова типа simultaneous, plum-colored, или rhododendron, я, что ей, садовод? Я-то по-русский такое не знаю, а тут сразу по-английский выговаривай!) и диалогов действительно поможет выучить настоящий английский язык, такой на котором говорят носители языка?
Нет, мне даже в голову не приходило так думать. :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Конечно, такие изменения кого-то раздражают, кого-то шокируют. Но избежать их вряд ли удастся. Любой живой язык всё равно меняется и развивается, не меняются только мёртвые языки — на них уже никто не говорит. Так что нет ничего странного в том, что язык всё время подстраивается под нужды говорящих и слушающих — ведь это инструмент для общения.

То, что раньше считалось «ошибкой», вполне может стать общеупотребительным. Например, когда-то говорили «долонь», а потом произошла «ошибка» — перестановка согласных. И теперь мы говорим «ладонь», а у других славян такого не произошло (укр. долоня, болг. длан, чеш. dlaň, польск. dłoń)
Это настолько общее место, что с этим было бы странно спорить. И оно настолько общее, что к конкретно данному предмету обсуждения не относится.
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Однако, те, кто смущается от «зво́нит», могут совершенно спокойно относиться к «вклю́чит, све́рлит» (хотя согласно словарям — «включи́т, сверли́т») — поскольку почти все так говорят. Ударение в таких глаголах перемещается к началу слова (например, раньше говорили «плати́т», «грузи́т», «вари́т», «кури́т», и т.д.)
Это, безусловно, интересная историческая справка, но как параллель она снова неуместна. Заметим, что вы игнорируете аналогию выше с диссимиляцией вроде “траНвай/пиНжак” и подсовываете более устраивающий вас примерчик со сдвигом ударения. Так, значицца, пиНжак пришёлся не в пору....))
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Такой прескриптивистский подход не только провоцирует нетерпимость, агрессию, дискриминацию, негативное отношение к языковому варьированию, обеднение языка, непонимание неизбежности того, что язык развивается и меняется, ориентацию на узус социальной элиты, субъективный характер нормативных рекомендаций, но также полностью уничтожает понимание того, что живой язык — это сложная и постоянно развивающаяся система, в которой нет места строгим рамкам и консерватизму.
Это не прескриптивистский подход. Это всего лишь попытка слегка уравновесить крайности дескриптивизма, которые вы вынесли на знамёна.
Нетерпимость, агрессию, дискриминацию и пр. провоцирует живущий в людях ...несовершенство. Которое находит поводы для провоцирования в чём угодно.
И вы ошибаетесь в том, что такой подход "полностью уничтожает понимание, что...", - йэти прекрасно осознаёт, что язык - "сложная и постоянно развивающаяся система, в которой нет места строгим рамкам". А вот просто рамкам - нестрогим - место есть, как и консерватизму. Само развитие языка происходит в рамках диалектического конфликта консерватизма и либерализма.
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Например, афроамериканский диалект английского языка (AAVE) — это диалект с уникальными и последовательными грамматическими правилами и произношением, а не «исковерканный английский», как могут сказать некоторые прескриптивисты, и некоторые люди, которые подверглись их влиянию.
Ну, йэти к ним не относится.) И снова - пример настолько же нерелевантный, насколько излюбленный дескриптивистами-экстремистами)).
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Моя учительница придиралась к тому, что /z/ нельзя оглушать, и много ещё чего нельзя. Не знаю, что бы с ней случилось от этих «вполне канонических редукций/ассимиляций/аккомодаций»!
Понимаю ваши детские травмы и сочувствую. Но речь о другом.
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Не понятно, зачем она (как и моя учительница учила) внедряет своим ученикам идею звонкости в syllable coda. Я вот сейчас наоборот учусь не озвончать, поскольку fortis-lenis, pre-clipped fortis и возможно glottal reinforcement.
Эти высокие эмпиреи вы сможете обсудить с более компетентными в этих вопросах собеседниками, йа уверен. Если же по-простому: потому что начинать надо с понимания различий, а потом приходить к ситуациям, когда эти различия ослабляются/снимаются. Хотя у вас мб иное мнение.
Но здесь мы вели речь о том, насколько оправданно введение в обучательный материал нестандартного (пусть и, возможно, достаточно распространённого) варианта произношения eXetera - всего лишь.
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28тётка из видео
- очень хороший преподаватель для получения представления о норме, лучше многих.
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 По-моему такие нормы усложняют не только произношение, но и понимание, потому что не ожидаешь, что оно так просто!
Произношение не усложняют - потому что вполне естесственно. Не усложняют понимание, пч контекст разруливает всё по своим местам.
folant пишет: 31 окт 2020, 13:28 Нормировали, нормировали, да так нанормировали, что если по этой норме учить, то получается так, как я где-то слышал, что если встречаются два человека и совсем не понимают друг друга, то они говорят на разных языках.
Не уверен, что понял. Звучит, как некорректная генерализация.
Речь шла только о вариантах произношения, которые не рекомендованы для подражания. О том, что какие-то варианты возможны, студент, - скорее, рано, чем поздно, - сподобится узнать сам при достаточной exposure. Внедрение же такого чтения как основного в аудиоматериал именно что сбивает верный прицел у изучающего.

Вообще, вынужден отметить, что вы очевидным образом игнорируете неудобные аргументы оппонента, пламенно агитируя за всё хорошее против всего плохого, что делает сей диспут ну совсем бессмысленным.
Если же у вас не пропало желание дискутировать по этому насущному вопросу, можете продолжить дискуссион с составителем лонгмановского произносительного словаря:
Изображение
На всякий случай, отметим, что произношение, отмеченное в словаре восклицательным знаком в треугольнике, - представлено именно как однозначно некорректное - без оговорок:
Изображение
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Mary May, HelgaL
folant
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20 сен 2020, 22:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 2 раза

#11

Сообщение folant »

Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55Это, безусловно, интересная историческая справка, но как параллель она снова неуместна. Заметим, что вы игнорируете аналогию выше с диссимиляцией вроде “траНвай/пиНжак” и подсовываете более устраивающий вас примерчик со сдвигом ударения. Так, значицца, пиНжак пришёлся не в пору....))
Я ничего не игнорировал — такое действительно наблюдается в речи. Здесь же речь совсем не про то, чтобы писать, как вздумается. Конечно же орфографические предписания нужны (тут предполагается бурная радость прескиптивистов), а то как можно будет понять, что написано, если каждый китаец начнёт придумывать свои иероглифы или каждый англофон придумает новое начертание слов на основе своего диалекта.
Yety пишет: 26 окт 2020, 12:12 И потому из пафоса дескриптивизма защищать eXetera как допустимый вариант - всё равно, что одобрять русское "я одену пиНжак и поеду на траНвае".
Здесь речь не об орфографии, а о произношении, а оно может совсем не соответствовать написанному, даже в русском языке. То, что произношение “etc.”, “et cetera”, «одену пиджак» и «поеду на трамвае» не соответствует написанному, совсем не значит, что кто-то говорит «неправильно» или «тупой и деревенщина».

Нет такого понятия как однозначно «правильное» произношение. В одних регионах люди говорят иначе, чем в других регионах. В одном веке люди говорят иначе, чем в других веках. Языки меняются. Диалекты или говоры распадаются и сближаются друг с другом.

Т. е. «правильное» — это субъективное суждение о прозношении, оно не может быть объективным и абсолютным. «Правильное» сегодня — это «архаика» завтрашнего дня, а «неправильное» сегодня — «правильное» завтра.

Например, я произношу «пиджак» — [pʲɪ̃n̪ˈd̪ʐɐ̞ˑk], и поскольку [t̪] или [d̪] может не произноситься между согласными, то получается ещё — [pʲɪ̃n̪ˈʐɐ̞ˑk]. «На трамвае» я произношу как [nɜ t̪ɾɐ̃ɱˈʋɐ̞ˑjɪ], и в данном случае в быстрой речи может изчезать [ɱ], получается — [nɜ t̪ɾɐ̃ˈʋɐ̞ˑjɪ], в котором, как я понимаю, вам может послышаться наличие «н».

Ещё давайте посмотрим на произношение слова «сегодня». По крайней мере я произношу его как [s̪ʲɪˈʋʷŏɔ.d̪ʲⁿn̪ʲɜ̘] или [ˈs̪ʲɵ̞.d̪ʲⁿn̪ʲɜ̘], а в неофициальной обстановке также [ˈs̪ʲø̞.n̪ʲɜ̘] и [s̪ʲø̞n̪ʲ].

А ещё есть слово «здравствуйте», которое я произношу как [ˈ(z̪)d̪ɾɐ̞ˑs̪.t̪ʋʏi̯.t̪ʲɪ] ~ [ˈ(z̪)d̪ɾɐ̞ˑs̪ʲ.t̪ʲɪ].

Картинка на случай, если плохо видно транскрипцию…
Изображение

Что это всё значит? То, что произношение одного и того же слова может отличаться, произношение разных людей тоже может отличаться, и то, что нормой произношения слова «сегодня» является /сево́дня/, вовсе не значит, что любое другое используемое носителями языка произношение «неправильно» или так говорит только «тупой и деревенщина».
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55Это настолько общее место, что с этим было бы странно спорить. И оно настолько общее, что к конкретно данному предмету обсуждения не относится.
Смысл был в том, что не нужно выдумывать «ерунду», изучайте и говорите, как говорят люди, чтобы было понятно и самому и вас. И вообще стоит избегать «исправления» носителей языка, учитывая, что это их родной язык.
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55 Произношение не усложняют - потому что вполне естесственно. Не усложняют понимание, пч контекст разруливает всё по своим местам.
Под выше упомянутой «ерундой» подразумевается прямое прочтение фонем без приведения к звукам определённого диалекта. Например, одобряемое и рекомендуемое учителями [aɪ æm ɡoʊɪŋ tu ɡoʊ hoʊm] ~ [aɪ əm ɡoʊɪŋ tə ɡoʊ hoʊm] на юге западного побережья США на Californian English в разговоре прозвучит скорей как [ɑː mɐ.nɐ køːɵ̯ ˈhøɵ̯mː].
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55контекст разруливает всё по своим местам.
А если весь контекст состоит из аллофонов, которые не были изучены, поскольку учитель преподаёт только абстрактные фонемы без привязки к какому-либо диалекту? Например, фонему /r/ я произносил как [ɾ], как же тогда я могу его воспринимать как /t/, если у этих RP-учительниц не может быть [ɾ] для /t/ как в SSB. Georff Lindsey, English After RP
An alternative to the glottal replacement of /t/ is /t/-voicing: that is, using the tap [ɾ] which is familiar in North American pronunciation.
This is not a general phenomenon in SSB, but is very common in some words like British and pretty (as in pretty much), and at the end of short words like at, but, get, got, it, lot, not, put, that, what, when a vowel follows immediately. Examples:
a[ɾ]any price, ge[ɾ]out, a lo[ɾ]of, no[ɾ]only, bu[ɾ]also, pu[ɾ]i[ɾ]away, tha[ɾ]alone, wha[ɾ]else
Как я могу разобрать, грубо говоря, в «ара мани» и «алора» то, что это “out of money” и “a lot of”, если меня учат по норме чётко проговаривать [aʊt əv mʌni] и [ə lɔt əv] (пусть даже слитно!) вместо обкатанного миллионами носителей произношения, например на юге США [æɒ̯ɾəˈmɜnɪi̯] и [əˈɫɑɾə], или например на западном побережие США [aɘ̯ɾɐˈmɐɲɨi̯] и [ɐˈʟɑɾɐ].

Georff Lindsey, English After RP
Most publications still use the set of phonetic symbols that were chosen for RP over half a century ago by A. C. Gimson, even though by Gimson’s own criteria a number of them are no longer appropriate. Gimson wrote in 1981, ‘it would clearly be absurd to teach a pronunciation regarded by native speakers as old-fashioned or even comic’. But if his vowel symbols are interpreted literally, the result is an old upper-class accent which British people now find amusing. I’m sometimes told by non-native users of English that their native speaker friends find their pronunciation old-fashioned: generally speaking, this is because they were taught RP.
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55 И снова - пример настолько же нерелевантный, насколько излюбленный дескриптивистами-экстремистами)).
Вообще-то очень важный, просто с тем диалектом проще всё свалить на расизм. Давайте тогда взглянем на Liverpool English — в той местности фонема /ʌ/ может произноситься как [‍ʊ] ~ [‍ɤ], что совершенно нормально воспринимается носителями языка из других местностей. Например, слово “sun” /sʌn/ в Ливерпуле могут произнести среди прочего как [‍sʊn] ~ [‍sɤn], а в Лондоне как [‍sɐn]. Так вот, если учитель английского будет из Ливерпуля, то толпы изучающих английский язык, возомнивших себя людьми, знающими язык лучше носителя, будут задавать глупые вопросы типа «в словаре написано sʌn, почему он произносит неправильно?» В словаре приводится фонемическая транскрипция (и только из-за того, что не действует принцип «как пишется, так и произносится»), и на деле она не произносится буквально, а всегда используются аллофоны. (см. пример выше со словом «сегодня»)
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55 Эти высокие эмпиреи вы сможете обсудить с более компетентными в этих вопросах собеседниками, йа уверен. Если же по-простому: потому что начинать надо с понимания различий, а потом приходить к ситуациям, когда эти различия ослабляются/снимаются. Хотя у вас мб иное мнение.
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55очень хороший преподаватель для получения представления о норме, лучше многих.
Этот «хороший преподаватель» ставит своей целью «избавить от русскости в вашем акценте», однако на деле происходит совсем непонятно что! Она утверждает, что «вы “з” заменяете на “с”» и «англичане так не делают, американцы так не делают».

Окончания множественного числа и глаголов -es/-s имеют 3 алломорфа — например, в диалекте Californian English это /s/ [sː], /z/ [s̆] и /ɪz/ [ɪːs̆]. Хотя в других диалектах могут быть незначительные отличия в долготах и частичное озвончение от предыдущего гласного, представленная реализация фонем достаточно хорошо описывает тенденции произношения носителей настоящего английского языка.

Т. е. этот «хороший преподаватель» совсем не понимает, что фонемы и их реализация носителями языка может отличаться, но происходит это не хаотично, а согласно некоторым закономерностям. Она утверждает, что если в слове “plays” «з» заменить на «с», то получится “place”.

Но на самом деле это не так, например, в Californian English “plays” это [pʎ̥ɛːe̯s̆] и “place” это [pʎ̥ɛ̆e̯sː].

Фильм про один штат США, который поможет увидеть, что «именно так и делают». Ну или кому-то потребуется новое слово — butthurt.
Yety пишет: 03 ноя 2020, 13:55Но здесь мы вели речь о том, насколько оправданно введение в обучательный материал нестандартного (пусть и, возможно, достаточно распространённого) варианта произношения eXetera - всего лишь.
Учитывая распространённость варианта, почему бы не заменить «нестандартный» на «разговорный»? И кстати, тут не идёт речь об орфографии, о написании “etc.”, “et cetera” или “&c.”, которое встречается в более ранних книгах.


Какой бы аллофон там не использовался ([‍t] ~ [‍ʔt] ~ [‍ʔ] ~ [‍k], даже предположим [‍s]), это в конечном счёте однозначно воспринимается как “et cetera”.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»